Flüche kaufen? / Wettbewerbsspieler VS Spaßspieler

AW: Flüche kaufen?

Ah, German Boardgamers sind mir alle suspekt - Ich bin ein großer Fan von völlig irrationalen Spielern. Ich habe satanische Freude daran alles zu opfern um einem Gegner auf die Fresse zu hauen. Und wenn ich die Wahl habe zu gewinnen oder einen Mitspieler zu demütigen, dann nehme ich letzteres

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Dominion ist ein Spiel das durch sein Thema einen Fokus auf viele Aktionen und ein großes Deck legt. Die optimale Gewinnstartegie liegt aber bei wenigen Aktionen und kleinen Decks. Dominion verführt also dazu, suboptimal zu spielen. Das kann ein cleverer Spielanreiz sein, eine Schaffung von Alternativen oder aber auch ein Designfehler.

Die Argumentation, ein Spiel sei aber dann gut, wenn alle Spieler suboptimal (im Sinne des Spielmechanismus) spielen finde ich deutet eher auf einen Designfehler hin. Man kann diese Strategie aber ganz einfach unterbinden: Man nimmt die Kapelle aus dem Spiel. Dadurch wird die Mini-Deck-Strategie so schwer zu erreichen, dass andere Spielvarianten eine echte Chance haben. Ich sehe von daher eher die Karte als "buggy" an, als das Spiel. Das so eine Karte gerade "Kapelle" heisst, deutet auch daraufhin dass sie ursprünglich dazu gedacht war, Flüche abzulegen und die Verwendung als genereller Entrümpler auch den Designer überrascht hat. Falls ich ihm aber irgendwann mal zufällig begegenen sollte, wird das sicher meine erste Frage sein. ;-)

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Ach, geh doch deine Steuererklärung machen und lass uns spielendes Volk in Ruhe.

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Für die einen ist es eben mehr Strategiespiel, und für die anderen eher ein einfaches, schnelles Kartenspiel mit hübscher Thematik.
Manch einer wil sich einfach nicht Gedanken darüber machen müssen, was denn statistisch am ehesten reinhaut.
Manch einer will eben einfach nur entspannt vor sich hin spielen.

Und nur weil man sich als einziger einen Kopf um die beste Strategie gemacht, und die meisten Punkte gesammelt hat, hat man noch lange nicht den Spieleabend gewonnen.
Manche Spieler wollen eben nicht auf Dauer das Mittel zur Selbstbefriedigung anderer Spieler darstellen.
Die lehnen sich eben lieber entspannt mit einem Bierchen zurück und halten beim Spiel noch ein nettes Schwätzchen.


EDIT:
Ich kann im Grunde beides und kann auch an beidem Freude haben.
Mit meinem Bruder kann ich strategisch spielen.
Mutti setzt sich bestimmt seltener an den Tisch, wenn ich das mache.

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Sworddancer schrieb:

Die lehnen sich eben lieber entspannt mit einem Bierchen zurück und halten beim Spiel noch ein nettes Schwätzchen.

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Das ist richtig. Aber ich befürchte du bist auf Noggers Gambit (1) reingefallen. Denn einfach nur so dahin spielen, Bier trinken und sich nen Lenz machen.... davon hat hier niemand gesprochen.

Es ging um Spielen des Spielgenusses wegen anstatt Taktieren für den Endsieg. Ersteres kostet sämtliche Facetten des Spielerlebnisses aus, letzteres reduziert jedes Spiel auf eine taktisch-strategische Übung, die nur durch den Sieg erfolgreich beendet wird. Wer sich den Sieg nicht durch sein Spielen verdient, der ist unzufrieden. (Kingmaker-situationen werden dann als Designfehler gewertet. In Extremfällen sind Zufallselemente oder andere Unkontrollierbarkeiten als störendes und zersetzendes Element verpönt.)


(1) - Leuten, die einem nicht zustimmen oder denen man selbst nicht zustimmen will, eine Extremposition unterstellen, um Mitlesenden den Eindruck zu vermitteln, dass man selbst ja völlig vernünftig und normal sei. Bei Noggers Gambit ist es wichtig, dass die unterstellte Extremposition möglichst wenig Überschneidungspunkte hat mit dem was tatsächlich gesagt wird.

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Sworddancer schrieb:

Manche Spieler wollen eben nicht auf Dauer das Mittel zur Selbstbefriedigung anderer Spieler darstellen.

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Gut gesagt.

Meine Lieblingsspielweise ist ja auch das Gewinnstreben. (Kommt wohl vom vielen Schachspielen als Kind.^^) Aber man sollte sich halt auch aufgeschlossen zeigen, wenn es um andere Spielmodi geht, denn sonst geht einem ein besonderer Aspekt des Spielens völlig verloren.

@Georgios: Also ich hab Nogger keineswegs so gambit-mäßig verstanden. (Er liegt wie gesagt aber auch näher an meiner eigenen Linie.)

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Skar schrieb:

Meine Lieblingsspielweise ist ja auch das Gewinnstreben. (Kommt wohl vom vielen Schachspielen als Kind.^^) Aber man sollte sich halt auch aufgeschlossen zeigen, wenn es um andere Spielmodi geht, denn sonst geht einem ein besonderer Aspekt des Spielens völlig verloren.

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Abgesehen davon das dein Quote das Gegenteil von deiner Position aussagt - Damit bist du gerade Opfer von Noggers Gambit geworden und hast den Köder geschluckt.

Gewinnen zu wollen und "einfach zu spielen" schließt sich doch nicht gegenseitig aus. Wer aber anfängt durch Berechnungen, "kreative" Regelauslegung und Taktieren bei reinem Fokus auf den Sieg zur Zäheit von Kaugummi zu verhelfen (German Boardgamers), der gehört mit Nassen Handtüchern durch den Ort geprügelt.

Das liegt nicht so sehr daran das die Typen mit Nickelbrille und Karohemdchen die auf der Spiel überall rumpimmelten und mit so Aussagen wie "Wartet mal, wenn ich Lila das machen lasse, dann kriegt er 11 Punkte... aber dann schade ich Grün, der kriegt dann nur 4. Ich muss mal rechnen!" jedes Spiel zu einer Vollbremsung gebracht haben, einfach menschlich zum kotzen sind - nein - es ist die Tatsache das man die anderen Spieler zu Tode langweilt. German Boardgaming hat eine Spielkultur hervorgebracht wo das absolut akzeptabel ist.

Wer mal "Agricola" spielen musste weiß was ich meine. Ich hatte mal das "Vergnügen" an einer Autoren Runde mit Uwe Rosenberg teilzunehmen. Ich hab mir nachher eine Runde Risiko gewünscht, einfach um ein paar Würfel zu haben und den anderen Spielern auf's Maul geben zu können.

Wer mal dachte Rollenspieler seien unerträgliche Freaks sollte sich mal Hardcore Brettspieler anschauen.

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Man kann auch einfach intuitiv auf Sieg spielen. Wer einen guten Überblick auf den Spielverlauf hat, muss nicht alles bis auf die Kommastellen nachrechnen und kann auch flüssig und spaßorientiert spielen. Merkt man ja auch bei Stichkarten-Spielen, die sehr taktisch sind aber gerne mal nebenher gespielt werden: Erfahrene Spieler müssen nicht jeden Zug durchrechnen, um das Spiel im Griff zu haben.

Übrigens war es Georgios, der postuliert hat, dass JEDER der auf Sieg spielt ein "German Boardgamer" (um diesen mMn unqualifizierten Begriff mal aufzugreifen) ist. Ich stimme da eher Deiner Aussage zu:

The Saint schrieb:

Gewinnen zu wollen und "einfach zu spielen" schließt sich doch nicht gegenseitig aus.

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Und es gibt genug Spiele mit so hohem Glücksfaktor (und Dominion gehört dazu), dass man sowieso nicht alles durchrechnen kann. Genau das sind meine Bauchschmerzen mit der Kapellenstrategie: Wenn man sein Deck mal so "optimiert" hat, dass man IMMER ALLE Karten zieht hat man den Glücksfaktor eliminiert und damit das Spiel mMn kaputt gemacht.

Ich verstehe auch nicht ganz, warum Georgios hier gegen das gewinnorientierte Spielen wettert, dann aber der Meinung ist, dass die Kapelle, die das bis zur Aufhebung wesentlicher Spielelemente befördert kein vermutlicher Designfehler ist...

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Nogger schrieb:

Übrigens war es Georgios, der postuliert hat, dass JEDER der auf Sieg spielt ein "German Boardgamer" (um diesen mMn unqualifizierten Begriff mal aufzugreifen) ist.

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Ich denke die angemessene Antwort darauf lautet: Lügner.

Nogger schrieb:

Ich verstehe auch nicht ganz, warum Georgios hier gegen das gewinnorientierte Spielen wettert, dann aber der Meinung ist, dass die Kapelle, die das bis zur Aufhebung wesentlicher Spielelemente befördert kein vermutlicher Designfehler ist...

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Ich denke, du stösst hier einfach nur an die Grenzen deiner Fähigkeit andere Ansichten als deine eigenen zu begreifen. Denn dort wo jeder andere in diesem Thread zwischen gewinnorientiertem Spiel und ausschliesslich auf Effizienz und Gewinnmaximierung reduziertem Spiel zu unterscheiden in der Lage ist, wirfst du alles in einen Topf und kannst daher der Unterhaltung nicht mehr folgen.

Denn, dass man spielt um zu gewinnen, das steht nicht zur Debatte. Das wird von absolut niemandem in diesem Thread in Frage gestellt. Was ich kritisiere ist die Herangehensweise. Diese kann die Spielbeteiligung auf den Wettbewerb um den Sieg reduzieren (z.B. durch Kartenzählen, Wahrscheinlichkeitenberechnung, etc.) oder das Spiel als Ganzes sehen und die sozialen Aspekte des Spielens miteinbeziehen (z.B. "Fehden" spielen weil es Spaß macht auch wenn es den eigenen Sieg in Gefahr bringen kann).

Darum geht es wenn Leute davon reden, dass man Spiele zum Spaß spielt. Es geht nicht ums Rumblöken, albern sein und gedankenlos Karten nehmen und ablegen. Dass man dir sowas erst erklären muss, finde ich sehr entlarvend.

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Ich glaube wir sollten alle einmal miteinander spielen. :alc: