Verlage/Händler FBI-Akte über TSR und Gary Gygax veröffentlicht

Interessant. Danke fürs Posten.

Ich hatte jedenfalls noch nicht gewusst, dass er registrierter Libertärer war (was ihn gleich noch mal ein Stück sympathischer macht ), oder dass er eine Holdingsgesellschaft in Liberia unterhielt.

Libertär ist aber irgendsowas in Richtung Anarchie, ist nicht das selbe wie Liberal. FDP in brutal. Gesetz des Stärkeren und so.

Libertarismus kommt in vielen Geschmacksrichtungen. Es gibt natürlich Anarcho-Kapitalisten wie Hoppe oder Block, die auf eine reine Privatrechtsgesellschaft ohne jeglichen Staat, ohne jegliche Regulierung jenseits privater Verträge und völlige Vertragsfreiheit bis hin zu Blocks hypothetischem Sklavereivertrag setzen, aber auch Minarchisten die den Staat lediglich auf seine Kernaufgaben beschneiden und ihn nur so weit wie nötig und so wenig wie möglich in das Privatleben und die Vertragsfreiheit seiner Bürger eingreifen lassen wollen (was sich nur in Feinheiten von klassischem Liberalismus wie z.B. durch die FDP unterscheidet).

@Libertärismus : Das ist doch alles theoretischer Unfug. In welcher Form hat es jemals etwas gegeben, das so funktioniert hatte. Im Grunde genommen unterschlägt man Strukturen, beschreibt sie nicht vollständig sondern nur die Teile, die für entsprechend veranlagte Leute anziehend wirken. Das sind keine echten Systeme sondern Ideologien. Warum sollte man zum Beispiel "Verträge" verbieten. Das ist der Sockel jeder Gemeinschaft, ob niedergeschrieben, mündlich oder durch stilles Einvernehmen. Genauso der Staatsbegriff. Was ist denn nicht "Staat", ich meine wo drin lebt man dann eigentlich?

harekrishnaharerama schrieb:

Libertär ist aber irgendsowas in Richtung Anarchie, ist nicht das selbe wie Liberal. FDP in brutal. Gesetz des Stärkeren und so.

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Dir sollte schon klar sein das Kommunen, also freiwillige Selbstorganisation freier Bürger genau libertärem Gedankengut folgt.
Linken Ideologien und auch dem Libetären Gedanken steht die Überlegung zu Grunde das Menschen von Grund auf gut sind.

Wenn man nur informiert genug ist und keinen Zwängen unterworfen kann man ethisch einwandfreie Entscheidungen treffen.
Wenn jeder sein Leben lebt und keinem auf die Füße tritt, das ist so das Ideal der Libertären Ideologen.

Dooferweise ist das aber so das Macht, Information und Chancen eben nicht gleich verteilt sind. Und Menschen sind nicht nur gut, selbst wenn sie frei und gut erzogen sind, ein bisschen aggressives Tier ist eigentlich in jedem von uns.
Deswegen funktioniert weder Rätedemokratie, noch der Freie Markt, noch eine libertäre Gesellschaft. So schön die Ideen auch sind, sie scheitern an den Realitäten.

Wenn Gleichgesinnte einen D&D Club gründen, dann ist das voll im Sinne der Libertären. Wenn Gary Gygax aus seinem Hobby ein Geschäft macht auch. Es geht um freie Entfaltung der Kräfte, ohne staatliche Regularien, ohne Gewaltmonopol. Du hast auch keine Gerichte sondern man einigt sich oder halt nicht. Und wenn man sich nicht einigt fliegen Fäuste oder es fließt Blut. Wie bei den Wikingern oder Germanen.

Übrigends ist seit Colt und Smith & Wesson der Stärkere nicht mehr der Sieger. Wenn Dich jemand in deiner Existenz bedroht steht es Dir frei denjenigen über den Haufen zu schießen.

Wer Libertäres Gedankengut findest Du bei Robert A. Heinlein (Die Zahl des Tiers). James P. Hogan (Die Kinder von Alpha Centauri), L. Neil Smith ("Gallatin Abweichung" ist köstlich, zeigt aber durchaus auch Schwächen der libertären Herangehensweise auf), David Brin auch, würde ich in diese Ecke stecken. Ebenso Iain Banks.

Staat, Polizei, Rauschmittelverbote, Konzerne, alles nicht existent in einem libertären System.
Dafür jede Menge (alle eigentlich) selbstverantwortliche Einzelunternehmer .
Da es keinen Staat gibt hast Du auch keine durchsetzbaren Eigentumsrechte, wenn Du es mit Deiner Waffe verteidigen kannst, schön. Wenn nicht, auch gut.
Es gibt keinen Landbesitz. Es gibt nur Leute die z.B. Nahrungsmittel anbauen und die verkaufen/tauschen gegen anderes Zeug.

Libertarier und Kommunisten sind, wenn man vom Ende her denkt, SEHR nahe beieinander.
Vom Ideal her.

harekrishnaharerama schrieb:

@Libertärismus : Das ist doch alles theoretischer Unfug. In welcher Form hat es jemals etwas gegeben, das so funktioniert hatte. Im Grunde genommen unterschlägt man Strukturen,

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Man unterschlägt sie nicht. Die gibt es, nach der reinen Lehre, des Libertärismus einfach nicht.

Viele Theorien und Ideologien sind theoretischer Unfug. Falls Du Dich erinnerst hatten wir auch mal zu Deinen Theorien über Parteien und Demokratie diskutiert. Das Entfernen von unnötig einengenden und Machtungleichgewichte zementierenden Strukturen ist total libertär!

harekrishnaharerama schrieb:

beschreibt sie nicht vollständig sondern nur die Teile, die für entsprechend veranlagte Leute anziehend wirken. Das sind keine echten Systeme sondern Ideologien. Warum sollte man zum Beispiel "Verträge" verbieten. Das ist der Sockel jeder Gemeinschaft, ob niedergeschrieben, mündlich oder durch stilles Einvernehmen. Genauso der Staatsbegriff. Was ist denn nicht "Staat", ich meine wo drin lebt man dann eigentlich?

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Weil ein Vertrag ein temporäres Machtungleichggewicht zementieren kann?
Heute brauchst Du Hilfe damit Du und Deine Familie überlebt und ich kann Dich austricksen in dem ich Dir einen Vertrag aufschwatze der Dich zu meinem Sklaven macht (Du bist mein Lehnsmann und ich bin ein kleiner König. YAY).

Ein Staat ist, im Endeffekt, ein Unterdrückungsinstrument.
Statt Deine Regeln mußt Du die Regeln des Staates befolgen. Ich auch. Wir können nicht ein hare&Kowalski Gesetz machen an das wir uns halten, bzw. können schon, aber bindend sind die nicht und selbst als Vertrag dann illegal wenn sie gegen die Guten Sitten oder vom Staat erlassene Gesetze verstoßen.
Libertär sagt nun, brauchen wir alles nicht, nur bilaterale Vereinbarungen. Und wenn die Basis für den Vertrag erlischt, also Schuld getilgt ist, trennt man sich wieder oder arbeitet weiter freiwillig zusammen.

Wenn wir jetzt einen Streit nicht regeln können fungieren Gerichte als Instanzen damit man Regelungen findet. In einem libertären System gibt es vielleicht Mediatoren, aber mangels eines festen Rechtssystems auch keine Gerichte oder Richter.
Mächtige Menschen können in einem libertären System andere nicht ausbeuten. Warum? Weil es keine Repressionsstrukturen gibt. Keine Polizei. Kein Militär. Keine Gerichte. Keiner kann sich einen gewieften Anwalt mieten und sich freikaufen. Wenn Du was verbockst musst Du das wieder gut machen oder mit schlechtem Leumund oder persönlicher Rache rechnen.

Womit eine libertäre Gesellschaft schlecht zurecht kommt sind informelle Strukturen zur gegenseitigen Unterstützung und zum Anschwärzen von Gegnern. Aber solange kein Mangel an Dingen des täglichen Bedarfs herrscht gibt es auch keine Anreize solche informellen Strukturen zu bilden.

Ich muss mich so ein wenig an Deine Argumente gegen Parteien erinnern. Parteien oder generell Politiker sind Dinge die auch kontra-libertär sind. Damit Libertarismus funktioniert muss jeder in der Lage sein für sich zu sprechen und frei und informiert entscheiden.

ich höre hier immer nur Macht. Macht ist die Illusion eines Soziopathen. Davon auszugehen, es gäbe Verträge nicht aber dennoch ein Miteinander, verändert lediglich die Definition der Verwaltung einer Beziehung, jedoch nicht deren Inhalte.

Wenn ich mir im Wiki so durchlese, was libertär ist, dann kommt in mir nur der Gedanke an Extremismus auf - Sozialdarwinisten (für mich ein Euphemismus für Soziopathen) werden sich wohl kaum überreden lassen, einem Anarchisten (was das auch immer sein mag) zu folgen bzw. ihm zuzuhören.

Also für mich ist das gequirlter Bullshit, heiße Luft, der Versuch etwas in einer Struktur zu erkennen, die keine Strukturen aufweisen möchte. Kein Wunder, dass sich genau hier Populisten jeder Couleur herumtreiben.

Kowalski schrieb:

Wenn wir jetzt einen Streit nicht regeln können fungieren Gerichte als Instanzen damit man Regelungen findet. In einem libertären System gibt es vielleicht Mediatoren, aber mangels eines festen Rechtssystems auch keine Gerichte oder Richter.
Mächtige Menschen können in einem libertären System andere nicht ausbeuten. Warum? Weil es keine Repressionsstrukturen gibt. Keine Polizei. Kein Militär. Keine Gerichte. Keiner kann sich einen gewieften Anwalt mieten und sich freikaufen. Wenn Du was verbockst musst Du das wieder gut machen oder mit schlechtem Leumund oder persönlicher Rache rechnen.

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Auch wenn ich dir bei einem Großteil deines Posts recht geben kann seh ich hier den größten Widerspruch und damit eigentlich gleich das größte Problem einer angeblich libertären Gesellschaft.

Der Widerspruch ist das mächtige Menschen keine Repressionsstrukteren hätten. Die simpelste Form, die es schon immer gab, ist das der mächtige Mensch sich einfach einen haufen Menschen mit Waffen besorgt und damit seinen Willen durchsetzt.

Ein weiterer Denkfehler vieler Libertärer ist das es keine Staat geben muss, aber ab einer gewissen Anzahl an Menschen stellt sich sowas automatisch ein. Jede Gruppe von Menschen stellt Regeln auf die das Zusammenleben erst ermöglichen sollen. Eine Nichteinhaltung solcher Regeln wird immer zu einer Andung führen egal ob es nun einen offiziellen Staat gibt oder sich diese Leute libertär nennen. Der Unterschied ist hier aber das es in einem Rechtsstaat keine Willkür gibt, ein Rechtsstaat kann dafür sorgen das ein Mörder immer als genau das bewertet wird und daher immer die Strafe für Mord bekommt. Während ein libertäres System dazu führt das man beim Mord von Person A mit heftigen Strafen rechnen muss weil es der Sohn einer mächtigen Person ist während man bei Person B damit einfach durchkommt weil diese eine Person ist für die sich niemand intressiert. Da bevorzuge ich doch den Rechtsstaat, da wird Willkür wenigstens minimiert.
Ein idealer Staat mischt sich auch nur soweit in die privaten Angelegenheiten wie das auch unbedingt notwendig ist um eine funktionierende und sozial gerechte Gesellschaft am laufen zu halten, hier ist Relation wieder sehr wichtig. Und ich finde, auch wenn man da noch an einigen arbeiten kann und muss, sind Staaten wie Ö oder D recht nah am Ideal dran. Natürlich könnte man jetzt sagen viele Einschränkungen in D und Ö sind absolut nicht notwendig weils ja in der USA auch ohne geht. Hier gehst dann aber wieder um Relation und Verhältnismässigkeit. Denn das angeblich mehr an Freiheit für den Einzelnen führt dort zu so starker sozialer Ungerechtkeit das die Mord- und Totschlagrate 6x höher ist als bei uns (oder um das ganze noch zu dramatisieren 18x höher als in Island oder Japan). Und da muss man sich dann fragen ob man sowas wirklich auch als Freiheit bezeichnen kann. Weil Freiheit ist für mich das ich um 3Uhr Nachts in den miesesten Gegenden von Wien herum laufen kann und es absolut unwahrscheinlcih ist das mich hier Jemand wegen meiner Geldbörse absticht. Was hab ich denn von weniger Steuern wenn es dann Menschen gibt die so wenig Kohle haben das sie ihre Kohle durch körperliche Gewalt anderen wegnehmen?

Chrisael schrieb:

Denn das angeblich mehr an Freiheit für den Einzelnen führt dort zu so starker sozialer Ungerechtkeit das die Mord- und Totschlagrate 6x höher ist als bei uns (oder um das ganze noch zu dramatisieren 18x höher als in Island oder Japan). Und da muss man sich dann fragen ob man sowas wirklich auch als Freiheit bezeichnen kann.

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Dann dürfte die Mordrate in Finnland aber auch nicht doppelt so hoch sein wie in Deutschland (nach der Wikipediastatistik), da dort ebenfalls der Sozialstaat sehr ausgebaut ist.

Kowalski schrieb:

Wenn wir jetzt einen Streit nicht regeln können fungieren Gerichte als Instanzen damit man Regelungen findet. In einem libertären System gibt es vielleicht Mediatoren, aber mangels eines festen Rechtssystems auch keine Gerichte oder Richter.

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Es würde schon Richter oder Gerichte geben, allerdings würde es eher in Richtung eines Rechtssystems wie bei den Wikingern (Die Partei muß die Ansprüche dann selbst durchsetzen oder an jemand anderen gegen eine Zahlung abtreten) hinauslaufen.

Kowalski schrieb:

Mächtige Menschen können in einem libertären System andere nicht ausbeuten. Warum? Weil es keine Repressionsstrukturen gibt.

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Der einzige Grund, warum mächtige Menschen Macht haben, sind doch Repressionsstrukturen. Oder was meinst du mit "Struktur"?

@Supergerm

Stimmt schon, erhöhte Mord- und Totschlagraten sind nicht immer auf soziale Ungerechtkeit zurück zu führen. In den USA aber mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit.
In Finnland, ohne die wirklichen Gründe jetzt tatsächlich zu kennen, würde ich auf den sehr starken Alkoholkonsum tippen den sehr viel Gesellschaften haben die im hohen Norden leben.

Ich glaube die haben in ganz Skandinavien lockere Waffengesetze - zumindest was Langwaffen anbelangt.

Chrisael schrieb:

In Finnland, ohne die wirklichen Gründe jetzt tatsächlich zu kennen, würde ich auf den sehr starken Alkoholkonsum tippen den sehr viel Gesellschaften haben die im hohen Norden leben.

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Wenn es am Alkohol liegt, müßte die Mordrate niedriger sein als in Österreich, da Österreicher laut OECD (auf das Excelsymbol auf der Seite klicken) mehr saufen.

harekrishnaharerama schrieb:

Ich glaube die haben in ganz Skandinavien lockere Waffengesetze - zumindest was Langwaffen anbelangt.

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Schon, aber die Verfügbarkeit von Waffen ist auch keine gute Erklärung (man Vergleiche USA und Kanada).

harekrishnaharerama schrieb:

ich höre hier immer nur Macht. Macht ist die Illusion eines Soziopathen. Davon auszugehen, es gäbe Verträge nicht aber dennoch ein Miteinander, verändert lediglich die Definition der Verwaltung einer Beziehung, jedoch nicht deren Inhalte.

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In einer libertären Gesellschaft versucht man auf persönlicher Ebene die Beziehungen untereinander zu regeln. Es gibt keine Instanz oberhalb des Individuums. Jeder einzelne wird ermächtigt und durch seine Beziehungen und sein Verhalten zu seinen Mitmenschen entweder Erfolg haben oder nicht. Die Macht die wir an die Staatsgewalt übergeben verbleibt in einer libertären Gesellschaft beim Individuum.

harekrishnaharerama schrieb:

Wenn ich mir im Wiki so durchlese, was libertär ist, dann kommt in mir nur der Gedanke an Extremismus auf - Sozialdarwinisten (für mich ein Euphemismus für Soziopathen) werden sich wohl kaum überreden lassen, einem Anarchisten (was das auch immer sein mag) zu folgen bzw. ihm zuzuhören.

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Es gibt nicht die eine reine Lehre des Libertarialismus. Allen ist gemein das sie den Einzelnen ermächtigen und aufgestülpte Strukturen ablehnen. Es geht überhaupt nicht um irgendwelche Anführer. Entweder überzeugen Deine Argumente und es finden sich Leute zusammen die eine Brücke bauen, oder eben nicht. D.h. die Struktur der Gesellschaft erschafft sich immer wieder neu. Keiner wird zu etwas gezwungen das er nicht will.

harekrishnaharerama schrieb:

Also für mich ist das gequirlter Bullshit, heiße Luft, der Versuch etwas in einer Struktur zu erkennen, die keine Strukturen aufweisen möchte. Kein Wunder, dass sich genau hier Populisten jeder Couleur herumtreiben.

Spoiler: Kraftausdruck

Am Arsch hängt der Hammer

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Es ist ja die Abwesenheit von Strukturen. Die meisten Populisten scheuen libertäre Ideen wie das Weihwasser.
Die Idee ist keinen Mangel also auch keinen Neid zu haben. Jeder sorgt sich erst mal um sich und seine Nächsten und man hilft den Nachbarn.

Die meisten Populisten wollen dagegen einen starken Staat und die Änderung der Machtverhältnisse zu ihren Gunsten.
In einem libertären Land gibt es aber keine Strukturen die man mißbrauchen kann. Du kannst keinen bei der Polizei anschwärzen. Du kannst niemanden verklagen. Jeder muss halt in der Lage sein, notfalls mit der Waffe in der Hand, seine Rechte einzufordern und andere davon abhalten das sie sich an Deinen Errungenschaften bereichern.

Ds funktioniert natürlich nur wenn in einem Gebiet die Mehrheit so denkt und handelt.

So wie ich das sehe, und ich sehe das ziemlich kritisch, kann so eine libertäre Einstellung immer dann funktionieren wenn es zum einen keinen Mangel gibt (Energie, Nahrung, Behausungen sind nicht zu knapp, es gibt darum keinen Existenzkampf) und jeder in etwa ähnliche Startchancen und auch ähnliche Fähigkeiten sowie eine unabhängig und von Wissen getragen entscheiden kann.

Transparenz, Ehrlichkeit, die Abwesenheit von Diskriminierungen und Nachbarschaftshilfe müssen von der Mehrheit der Gesellschaft getragen werden. Nur so können sie wehrhaft Versuche abwehren ihnen eine fremde Ordnung aufzuzwängen oder sie auszubeuten/unterdrücken.

@Supergerm

Ok, ich lehn mich da jetzt mal ein bissi aus dem Fenster weil ich da jetzt mehr von meinen persönlichen Erfahrungswerten spreche und auch ein bisschen spekulieren werde.

Österreicher sind ja eher die typischen Bier- und Weintrinker während Finnen ja eher die typischen Vodkatrinker sind. Aus meinen persönlichen Erfahrungen sind Schnapstrinker eher aggro im Rausch als Bier- und Weintrinker. Ob das an der Persönlichkeit oder am Getränk selber liegt kann ich aber nicht sagen.

Außerdem neigen eher Männer zu exzessiven Schnaposkonsum, Frauen bleiben eher bei Bier und Wein. Ich würd darauf tippen das der Alkoholkosnum in Ö auch prozentual auf mehr Menschen umgewälzt werden kann als in Finnland (auch grad reine Spekulation).
Auch nicht zu unterschätzen ist dann wohl das Bier halt viel eher zum Essen getrunken wird als Schnaps, was vermutlich den pro Kopf Konsum ebenfalls steigen lässt.


Dann wärs noch interessant zu wissen wie das Nord- Südgefälle der Todesraten in Finnland ist weil bekannterweise die Nordfinnen sehr viel mehr saufen als die Südfinnen.

Und was auch zu berücksichtigen ist, ist die Schwarzbrennerei die In allen skandinaivischen Ländern Tradition hat. Steht auch im Bericht das diese nicht eingerechnet werden konnte weil da keine genauen Zahlen vorliegen.

Chrisael schrieb:

Auch wenn ich dir bei einem Großteil deines Posts recht geben kann seh ich hier den größten Widerspruch und damit eigentlich gleich das größte Problem einer angeblich libertären Gesellschaft.

Der Widerspruch ist das mächtige Menschen keine Repressionsstrukteren hätten. Die simpelste Form, die es schon immer gab, ist das der mächtige Mensch sich einfach einen haufen Menschen mit Waffen besorgt und damit seinen Willen durchsetzt.

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Ja. Aber wieso sollte ich meinem Nachbarn helfen seinem Nachbarn was weg zu nehmen? Was verspreche ich mir davon? Und wenn jetzt jeder spitzkriegt das ich zu den Halunken gehöre, wie will ich dann auf Hilfe hoffen wenn ich mal ein Problem habe?
In einer Gesellschaft wo es MANGEL gibt, und der "mächtige Mensch" Ressourcen verteilen kann, da funktioniert das. Vor allem wenn wie bei den Wikingern ich mir nur um mein Dorf und die Umgebung sorgen machen muss, mein Leumund in Byzanz leidet aber nicht darunter. In einer libertären Gesellschaft heute kann das jeder spitzkriegen das ich ein Halunke und nicht vertrauenswürdig bin. Egal ob ich der "Mächtige" oder der "Helfershelfer" bin.

Funktioniert halt tatsächlich nur wenn die anderen so ein Fehlverhalten in der überwiegenden Mehrheit sanktionieren. Du oder Deine Kinder wollen Hilfe, schert Euch zum Teufel! Was, dein Haus brennt? Lösch doch selber. Deswegen war Ausstoßen in vielen Gesellschaften durchaus eine herbe Strafe.

Und nicht vergessen. JEDER ist bewaffnet und kann mit Mr. Peacemaker auch für letzten Frieden sorgen.

Chrisael schrieb:

Ein weiterer Denkfehler vieler Libertärer ist das es keine Staat geben muss, aber ab einer gewissen Anzahl an Menschen stellt sich sowas automatisch ein. Jede Gruppe von Menschen stellt Regeln auf die das Zusammenleben erst ermöglichen sollen. Eine Nichteinhaltung solcher Regeln wird immer zu einer Andung führen egal ob es nun einen offiziellen Staat gibt oder sich diese Leute libertär nennen. Der Unterschied ist hier aber das es in einem Rechtsstaat keine Willkür gibt, ein Rechtsstaat kann dafür sorgen das ein Mörder immer als genau das bewertet wird und daher immer die Strafe für Mord bekommt.

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Ähm. Mir ist schon klar das Justiz, im Prinzip, funktioniert. Nur bieten solche Strukturen auch wunderbare Mißbrauchsmöglichkeiten.
Kennst halt den Richter, nennst Zeugen, Geschworene. Wer mir beweisen kann das diese nicht erpresst, manipuliert, bestochen werden können. Oder es einfach Aussage gegen Aussage steht.
Justiz produziert Justizurteile. Das hat mit "Gerechtigkeit" nicht immer was zu tun.

Man schaue sich nur O.J.Simpson oder Ecclestone an. Oder Steuerhinterziehung durch Cum-Ex Geschäfte im Vergleich zu der Kassiererin die einen Pfandbon eingelöst hat.
In einer libertären Gesellschaft regeln das die Freunde, Nachbarn und Verwandten oder eben keiner. Ob das so viel ungerechter ist als in einer "zivilisierten" Gegend ist diskutabel.

In unserer Gesellschaft können sich die Reichen Experten leisten (Anlageberater, Steuerberater, Top-Rechtsanwalt, Top-Investor) die ihnen Vorteile aus den Strukturen und Strukturschwächen der Gesellschaft generieren. Das kannst Du und ich uns nicht leisten. In einer libertären Gesellschaft gibt es keine undurchsichtigen Finanzprodukte, oder früher oder später, keinen lebenden Anlageberater. Es gibt keine Steuern, keine Patente, keine Urheberrechte.

Chrisael schrieb:

Während ein libertäres System dazu führt das man beim Mord von Person A mit heftigen Strafen rechnen muss weil es der Sohn einer mächtigen Person ist während man bei Person B damit einfach durchkommt weil diese eine Person ist für die sich niemand intressiert. Da bevorzuge ich doch den Rechtsstaat, da wird Willkür wenigstens minimiert.

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Erstens ist die Existenz von "mächtigen" Personen in einer libertären Gesellschaft an sich schon schwierig. Woraus will man Macht schöpfen wenn keiner von einem abhängig ist????
Zweitens warum sollte es Leute geben für die sich niemand interessiert? Haben die keine Freunde und Verwandten oder Nachbarn? Wenn ich das bei einem Einsiedler nicht so genau mit dem Recht auf Leben nehme, wieso sollte mein Nachbar mir nicht prophylaktisch den Garaus machen??? Das es kein festgeschriebenes Gesetz gibt heisst nicht das einem Menschen egal sind. Oder die Taten der Mitmenschen. Nur statt einer gesellschaftlichen Organisation wie der Polizei oder Justiz muss sich jeder selber um seine Mitmenschen und den Umgang miteinander kümmern.

Chrisael schrieb:

Ein idealer Staat mischt sich auch nur soweit in die privaten Angelegenheiten wie das auch unbedingt notwendig ist um eine funktionierende und sozial gerechte Gesellschaft am laufen zu halten, hier ist Relation wieder sehr wichtig. Und ich finde, auch wenn man da noch an einigen arbeiten kann und muss, sind Staaten wie Ö oder D recht nah am Ideal dran.

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Nö. Recht weit oben auf der Skala der zivilisierten Gesellschaften aber von einem Ideal meilenweit entfernt. Nur ist die Skala noch lange nicht da wo sie sein müßte.

Chrisael schrieb:

Natürlich könnte man jetzt sagen viele Einschränkungen in D und Ö sind absolut nicht notwendig weils ja in der USA auch ohne geht. Hier gehst dann aber wieder um Relation und Verhältnismässigkeit. Denn das angeblich mehr an Freiheit für den Einzelnen führt dort zu so starker sozialer Ungerechtkeit das die Mord- und Totschlagrate 6x höher ist als bei uns (oder um das ganze noch zu dramatisieren 18x höher als in Island oder Japan). Und da muss man sich dann fragen ob man sowas wirklich auch als Freiheit bezeichnen kann. Weil Freiheit ist für mich das ich um 3Uhr Nachts in den miesesten Gegenden von Wien herum laufen kann und es absolut unwahrscheinlcih ist das mich hier Jemand wegen meiner Geldbörse absticht. Was hab ich denn von weniger Steuern wenn es dann Menschen gibt die so wenig Kohle haben das sie ihre Kohle durch körperliche Gewalt anderen wegnehmen?

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Siehst Du, das Problem ist das die USA mitnichten libertär sind. Sieht man z.B. daran das Polizei da viel präsenter auf den Strassen ist. Die USA sind ein zutiefst illiberaler Staat auch weil Macht und Chancen absolut ungleich verteilt sind. In einer libertären Gesellschaft kannst Du auch Geld abschaffen. Warum? Weil da die Beziehungen und gegenseitige Schulden viel wichtiger sind als in einem Steinzeitkapitalismus. Mit Geld kannst Du Dir in den USA Recht erkaufen. Das geht in einer libertären Gesellschaft überhaupt nicht. Keine Justiz, also auch keine Strukturen an denen man mit Geld und Macht ansetzen kann. In einer libertären Gesellschaft müsste der Dich schon Essen.

Das Paradoxe ist doch, während wir mit unserer Technologie dafür gesorgt haben das Ressourcenknappheit für das tägliche Überleben eigentlich rechnerisch nicht mehr existent ist, halten wir die Menschen die diese Bedürfnisse stillen wollen aus Mangel an "Geld" von diesen Gütern fern. Wenn einer in einer libertären Gesellschaft Nahrung im Überschuss produziert könnte jemand der diese Nahrung haben will ihm einen Schuldschein ausstellen im Gegenwert der Arbeitsleistung man erbracht hat um diese Nahrung zu produzieren. Weil das verschenken von Nahrung ggf. den Preis senken würde machen wir das in unserer Gesellschaft ungern. Eine liberträre Gesellschaft versucht gerade dieses Systemfehler zu vermeiden.

Das funktioniert halt nur wenn fast alles Wölfe und nicht die Mehrheit Schafe sind.

BoyScout schrieb:

Kowalski schrieb Der einzige Grund, warum mächtige Menschen Macht haben, sind doch Repressionsstrukturen. Oder was meinst du mit "Struktur"?

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Wenn ich etwas bieten kann was andere wollen, dann kann ich damit Menschen manipulieren.
Posten? Welche Posten? Es gibt keine.
Geld? Könnte klappen. Oder auch nicht. Könnte ja alles ohne Geld funktionieren sondern nur mit persönlicher Schuld.
Beziehungen? Ja, das wäre tatsächlich eine Methode. Jemand der gut vernetzt ist kann sich wahrscheinlich besser durchsetzen.
Erpressung? Ich könnte versuchen den Leumund von jemanden zu zerstören. Ja. Kann aber nach hinten losgehen und zwar eher als in einer "normalen" Gesellschaft.
Besitz? Ja, aber wieso sollte sich meine Kontrolle über mehr erstrecken als ich selbst überblicken kann? Es gibt keine Rechtstitel die irgendeine Immobilie an jemanden binden als das tatsächliche drin wohnen. Eine Gruppe kann mehr kontrollieren, ja. Aber das können andere auch.

Supergerm schrieb:

Schon, aber die Verfügbarkeit von Waffen ist auch keine gute Erklärung (man Vergleiche USA und Kanada).

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In dem Zusammenhang habe ich gerade diese Seite entdeckt und musste feststellen, die Zahl der Waffen pro Kopf geht in Kanada deutlich runter, liegt zur Zeit bei etwa 25 / 100. In den USA sind es 101/100 (!)

In Finnland sind die Zahlen extrem rückläufig, waren es noch 2005 45%, sind es 2012 nur noch 29%
Deutschland steigt die Rate leicht von 30 in 2005 auf jetzt etwa 32 Waffen pro 100 Einwohner.

http://www.gunpolicy.org/firearms/region/canada

Es müsste also schon irgendeinen Einfluss geben, der die Verfügbarkeit entscheidend beeinflusst

Libertäre Gesellschaften funktionieren wenn die Leute unabhängig sind. Sobald die Menge an Menschen unübersichtlich wird, es also nicht mehr der australische Outback oder die Wildnis der USA oder Kanadas ist fällt diese Ideologie in sich zusammen.
Zum einen weil auch Infrastruktur nötig wird die wirklich "Unabhängige" freie Menschen nicht mehr zulässt.

Wasserversorgung in Eigeninitiative in Los Angeles, weder effizient noch flächendeckend möglich.
Dezentrale Energieversorgung von New York auf Stadtgebiet? Nicht realisierbar.
Selbstversorgung mit Nahrungsmitteln in Berlin? Ziemlich utopisch.

Wie sanktioniert man Umweltverschmutzung oder Überfischung/Überweidung? Ok, machen wir auch heute kaum, aber in einer libertären Gesellschaft hätte man kaum Handhabe Sachen zu regeln die über den persönlichen Horizont reichen.
Nehmen wir z.B. Abbau von Mineralien und freiwerdende Umweltgifte bei z.B. Goldschürfen. Irgend ein Stück Land in Kanada wird vergiftet das außer den Grizzlies keiner beansprucht. Sobald die Allmende ins Spiel kommt braucht eine Nutzung Regularien. Oder man betreibt Raubbau an Natur und im Endeffekt an den Lebensgrundlagen der künftigen Generationen.

Selbst in Gesellschaften mit Regularien wird das schon nicht gemacht. Wie will man das in einer libertären Gesellschaft in den Griff kriegen?
Und nein, ich sehe Libertarianismus nicht als "Sozialdarwinismus" an.
Es ist eine Utopie die, ähnlich wie der Kommunismus, nicht funktioniert.
Einfach weil wir als einzelne Menschen nur einen begrenzten Zeithorizont für unsere Entscheidungen nutzen. Ich denke nicht 1000 Jahre in die Zukunft. Das hat für mich keine Nutzen.
Aber als Menschheit könnte man das schon machen.
Man könnte versuchen den menschlichen Einfluss auf die Ökosphäre zu minimieren ohne das Menschen Not leiden müssen.

Wo möchte man in 10, 25, 50, 100, 200, 500 oder 1000 Jahren stehen?
Wie kann man unser Handeln mit kleinen Hilfestellungen sanft in die vernünftigen Bahnen lenken?

Der Kapitalismus kann das nicht. Das hat er die letzten drei- oder vierhundert Jahre lang bewiesen das er zu allerlei Auswüchsen in der Lage ist, aber nicht dazu in der Lage ist zu menschengerechtem, und/oder umweltgerechtem Handeln anzuregen.
Da gibt es sicherlich keinen Königsweg hin, aber wir können es uns nicht leisten stehen zu bleiben und nichts zu tun.