Euthanasie im Rollenspiel - Darf man das?

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AW: Euthanasie im Rollenspiel - Darf man das?

Synapscape schrieb:
Zumal es keine arachäologischen Beweise dafür gibt, dass solche Konzepte z.B. bei den Wikingern oder Germanen konsequent durchgeführt wurden, so wie es eben in diesem Absatz über Rhunir beschrieben wird.
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Ein Verbot der Kindesaussetzung gab es im norwegischen Recht beispielsweise
erst unter König Olav, und bis zu König Magnus VI. (1274) wurde Kindesausset-
zung nur mit einer Geldbuße von drei Mark bestraft.
Die Vermutung, daß die Kindesaussetzung zur Wikingerzeit durchaus üblich war
und keineswegs als Verbrechen betrachtet wurde, liegt also doch recht nahe,
denke ich.
 
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Münsterlander schrieb:
@Niedertracht:
Es wird in dem Sinne nur die Wertung durch den Spieler Vorgenommen.
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Darum ging es mir (eigentlich) nicht. Es ging mir um die Abgrenzungskriterien von "gut" und "böse". Da Synacapse sich diese Formulierungen aber nicht zu eigen gemacht hat, ist meine Ausgangsfrage (an ihn) beantwortet.
 
AW: Euthanasie im Rollenspiel - Darf man das?

Synapscape schrieb:
Beim Lesen des Quellenbandes Rhunir für das Rollenspiel Arcane Codex ist mir besonders der Passus über die von den Bewohnern dieses Landes durchgeführte radikale Eugenik ins Auge gefallen: die blonden, hünenhaften Rhunir (man könnte sagen, die Wikinger oder "Arier" der Welt von AC) betreiben eine Politik der Euthanasie, die sich 1:1 mit der im Nationalsozialismus betriebenen Ermordung von Behinderten deckt.
Zwar wird es mit anderen Worten wie "missgebildet" oder "verkrüppelt" umschrieben, aber es geht ganz klar um die systematische Tötung von Behinderten. Ein Zitat von Seite 186 des besagten Buches:

"Das Leben in Rhunir ist auch für gesunde Menschen hart genug und verkrüppelte Kinder sind eine untragbare Last für ihre Familien. Daher ist es üblich, Säuglinge mit körperlichen Gebrechen sofort zu töten."

Parallelen zur NS-Propaganda, die z.B. in solchen Plakaten zum Ausdruck kam, liegen auf der Hand und sind nicht nur ansatzweise identisch:

portraet_nsrasse_plakat_g.jpg


Wichtig zu erwähnen ist hierbei, dass es bei dem besagten Volk nicht um eine Rasse von potenziellen Gegnern, ähnlich wie den Orks im Herrn der Ringe geht, sondern für eine spielbare Volksgruppe einer Fantasywelt, deren Werte und Normen vom Spieler auf seinen Charakter angewendet werden sollen.

Was haltet ihr davon? Ist das erlaubt, weile s ja "nur Fantasy" ist, oder findet ihr das zu viel?

Ich persönlich finde, es überschreitet bei Weitem die Grenzen guten Geschmacks und ist verdammt harter Tobak. Es wird nirgendwo differenziert, der gesamte Band schwelgt in Klischees nordisch-germanischer Mythologie und kombiniert sie mit eindeutig rassischen Idealen, die so keine historische Grundlagen haben, außer in der Germanenforschung des nationalsozialistischen Ahnenerbes, die damals schon versuchte, historische Wurzeln für ihre Rassepolitik zu finden. ich bin bei weitem keiner, der die political correctness hochhält, aber wenn ein Rollenspiel die Ermordung von Behinderten zumindest unkomentiert und auch noch innerhalb einer ideologischen Grundeinstellung begründet, dann lehne ich dies ab.

Ich werde bei NaSta auch mal ein Topic eröffnen, mal sehen, wie die offizielle Meinung dazu lautet.
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große kindische Provokation deinerseits. Damit hätten wirs doch oder ?
 
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Wo siehst du denn daran bitte den Versuch zu provozieren?
Das möchte ich dann doch gerne einmal begründet sehen.

Ist etwas provozierend, weil es Kritik äußert?
Bist du NS-Fanboy und entsprechend sensibel gegenüber Kritik an "deinem" Verlag? Solche Leute gibt es ja auch.

Das würde ich gerne einmal ausdifferenziert sehen.

@Rust:
Das ist sicherlich richtig, auch bei der Christianisierung Islands gab es Gesetze, die den Einheimischen erlaubten, ungewollte Kinder auszusetzen.
Aber es gibt keinen Hinweis darauf, dass es "üblich" war, sprich die Regel, behinderte Kinder auf Grund einer Selektion nach der Geburt zu töten.
Diese systematische, eugenisch motivierte Selektion ist eine Denkrichtung, die erst im 19. Jahrhundert breiten Boden fand.

Aber wann auch immer sie tatsächlich "erfunden" wurde, ich finde es schrecklich und moralisch verwerflich. Daher belibt immer noch die Frage, ob so etwas in einem Rollenspiel erlaubt ist oder nicht. Wobei zugegebenermaßen "erlaubt" schon sehr restriktiv klingt. "Darf man das" ist von mir wirklich in einem ethischen Sinne gemeint, nicht, weil ich etwas zensieren oder verbieten will.
 
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F: Ist es moralisch verwerflich Kranke/Schwache/Behinderte Kinder bzw. senile Alte zu töten?

A: Kommt darauf an.

In einer Überflussgesellschaft ist es verwerflich. Es gibt genug Resourcen diese Leute zu pflegen/versorgen also sollte man es tun.

In einer Mangelgesellschaft kann es durchaus akzeptabel sein und wurde auch praktiziert. Wenn ich nur eine begrenzte Zahl Personen versorgen kann dann macht es Sinn mich auf die Gesunden/Kräftigen zu konzentrieren denn durch diese überlebt die Gruppe am ehesten. Und die typische Mittelalter-Gesellschaft IST eine Mangelgesellschaft bei der in GUTEN Jahren alle gerade so über die Runden kommen.

Das Leben in Rhunir ist auch für gesunde Menschen hart genug und verkrüppelte Kinder sind eine untragbare Last für ihre Familien. Daher ist es üblich, Säuglinge mit körperlichen Gebrechen sofort zu töten.
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Nichts anderes sagt der Passus aus. Es ist eine Anpassung an die Situation, da steht weder etwas von Zwang ("üblich" nicht "Pflicht") noch von "Rassenhygiene" oder ähnlichem Schmarn. Einfach nur "Die Resourcen sind so knapp das wir uns einen Nicht-Arbeiter/Jemand der zusätzlichen Aufwand braucht nicht leisten können. Hart aber nichts was es nicht auch schon früher IRL gegeben hat. Wir finden auch keine Aussage der Form "Und wir finden das Toll" oder "Der Staat fördert das".

Solange es zum Rest der Welt passt ist so etwas völlig akzeptabel sowohl als Teil von Romanen oder auch als Teil von Rollenspielen.
 
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Ist etwas provozierend, weil es Kritik äußert?
Bist du NS-Fanboy und entsprechend sensibel gegenüber Kritik an "deinem" Verlag?
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Nein- Nein. Ich bin allerdings gegen sinnloses systembashen wobei man sich halt was suchst was einem grade passt.

Wo siehst du denn daran bitte den Versuch zu provozieren?
Das möchte ich dann doch gerne einmal begründet sehen.
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Der Versuch ist eingerahmt. Ein Vergleich von "die töten Kinder weil sie schwächer sind" und "Nazis Nazis Nazis".

Übrigens wird im Buch durchgehend erwähnt das nicht nur Kinder (was du hier eigentlich nur vorwirfst) sondern auch Alte, Kranke, Schwache und auch fremde Rassen getötet werden.
Das scheint dich allerdings weniger zu stören. Man könnte doch so gut propagieren das Zwerge = niedrigere Rasse und Trolle = dumme Untervölker sind.
 
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Darkwalker schrieb:
Solange es zum Rest der Welt passt ist so etwas völlig akzeptabel sowohl als Teil von Romanen oder auch als Teil von Rollenspielen.
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Aus meiner Sicht wäre das Setting sogar unplausibel, wenn dieser Teil der historischen Realität einfach ignoriert
würde. Ich ziehe ein realistisches, den tatsächlichen Lebensbedingungen einer geschilderten Kultur entsprechen-
des Setting allemal einem aus vermeintlicher political correctness "bereinigten" Setting vor - für mich ist "histori-
cal correctness" weit wichtiger als political correctness.
Aber das ist wieder mal Geschmackssache, und keinen Streit wert.
 
AW: Euthanasie im Rollenspiel - Darf man das?

@Münsterländer:
"Übrigens wird im Buch durchgehend erwähnt das nicht nur Kinder (was du hier eigentlich nur vorwirfst) sondern auch Alte, Kranke, Schwache und auch fremde Rassen getötet werden."
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Das gehört ja zum Konzept der Eugenik hinzu. Aber die zitierte Stelle ist eines der besten Beispiele für das Auftauchen von Eugenik in diesem Quellenband.

Ein Vergleich von "die töten Kinder weil sie schwächer sind" und "Nazis Nazis Nazis".
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Naja eben, der Vergleich liegt ja auf der Hand. ich habe sogar ein Bild eines Original-NS-Plakates eingefügt, das exakt diese geistige Haltung wiedergibt. Der Vergleich ist ja also durchaus naheliegend und berechtigt. Darum dreht sich ja meine gesamte Kritik.

Diese Kritik als Versuch der Provokation abzuspeisen ist eher ein ärmliches Argument, finde ich.
 
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Diese systematische, eugenisch motivierte Selektion ist eine Denkrichtung, die erst im 19. Jahrhundert breiten Boden fand.
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Und der Beleg, dass es bei AC die eugensich motivierte Selektion gibt, fehlt mir immer noch.
Ich sehe diesen Ideologischen Überbau da einfach nicht.
 
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Kurze Frage:
Eugenetik bezeichnet seit 1883 die Anwendung humangenetischer Erkenntnisse auf Bevölkerungs- und Gesundheitspolitik mit dem Ziel, den Anteil positiv bewerteter Erbanlagen zu vergrößern und negativ bewerteter Erbanlagen zu verringern.

Richtig oder falsch ?
 
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@Münsterländer:
Ist die Frage gemeint ob die Aussage stimmt oder ob die Idee selbst richtig ist?
 
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Ob die Aussage stimmt. Allerdings war die Frage gezielt an den TE gestellt.
 
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Synapscape schrieb:
@
Zum Thema Orks niedermetzeln ist "gut", warum?:
Diese Diskussion ist völlig albern. Es gibt selbst im schlimmsten Hack&Slay keinen legitimierten und organisierten massenmord mit "rassischem", arterhaltenden Hintergrund. Das Orks als Feinbild und Personifizierung des "Bösen" sicher zu den am meisten "getöteten" Rassen der Fantasy-Welt gehören, ist klar. Aber Orks werden nicht in Lager gesteckt und vergast.
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Dazu sage ich nur "World of Warcraft" - wo die Orks in Internierungslager auf ihren Tod und unter unmenschlichen Bedingungen auf ihr Ende warten. (Höhlen der Zeit 2) Achja - Vergasung - die Verlassenen arbeiten hart daran und man darf diese Waffen auch an Menschen ausprobieren (erste Questreihe im heulenden Fjord).
 
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Aber Verminlord darum geht es doch garnicht. Es geht darum das AC böse ist weil weil genau weil es sagt das nicht alle Menschen lieb und nett und gut sind.
 
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Die "Systematik" der Kinds und mehr noch Behinderten und Altentötung dürfte in der beschriebenen AC-Kultur dann doch wohl die regelmäßig existenzbedrohenden Versorgungsbedingungen sein.

Unter der Annahme einer begrenzten Zahl von durch die voll funktionsfähigen Mitglieder der Gruppe ernährbaren weiteren Mitglieder und das zu einem solchen Mittel erst gegriffen wird, wenn alle anderen Sparmaßnahmen ausgeschöpft worden sind (von einer übergeordneten Ideologie/Institution welche dies von der Versorgungslage bzw. als sicher wieder zu erwartenden Versorgungslage unabhängig propagiert, habe ich nichts gehört) blieben als politisch korrekte Lösung wohl nur
a) Kündigung - der betreffende wird aus der sozialen Gemeinschaft entlassen - was dann wohl ein langsames krepieren bedeutet.
b) Es wird weiter bei allen gekürzt, wer stirbt bestimmt der Zufall (wahrscheinlich doch einer der schwächeren) oder gar ein Leistungsträger, der dann ggf. eine weiter reduzierte Versorgungslage bedeutet was ... .
Also Massenmord statt Mord.

Der Verlauf des Threats und die Resistenz gegen andere historische oder auch akute Hinweise auf ähnliche Verhalten deuten doch auf schon erwähntes zu langes Verbleiben im rosa Einhornland hin.

Das erinnert doch an einen 8-Jährigen, der entsetzt zum ersten Mal Expeditionen ins Tierreich sieht und feststellen muss, das die Ähnlichkeiten der Löwen mit denen in den Nachmittagscomics begrenzt ist.
Und weil die Lehrerin mal was erzählt hat wie böse Tierquälerei und wie wichtig Tierschutz ist, wird für das Zebra gegen der Löwen der Tierschutz ins Feld geführt.
 
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Maarzan schrieb:
Unter der Annahme einer begrenzten Zahl von durch die voll funktionsfähigen Mitglieder der Gruppe ernährbaren weiteren Mitglieder und das zu einem solchen Mittel erst gegriffen wird, wenn alle anderen Sparmaßnahmen ausgeschöpft worden sind (von einer übergeordneten Ideologie/Institution welche dies von der Versorgungslage bzw. als sicher wieder zu erwartenden Versorgungslage unabhängig propagiert, habe ich nichts gehört) blieben als politisch korrekte Lösung wohl nur
a) Kündigung - der betreffende wird aus der sozialen Gemeinschaft entlassen - was dann wohl ein langsames krepieren bedeutet.
b) Es wird weiter bei allen gekürzt, wer stirbt bestimmt der Zufall (wahrscheinlich doch einer der schwächeren) oder gar ein Leistungsträger, der dann ggf. eine weiter reduzierte Versorgungslage bedeutet was ... .
Also Massenmord statt Mord.
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Das ist im übrigen auch der Fall. Der eine Stamm darf sich so viele Frauen halten wie er ernähren kann und der andere Stamm geht nach dem höhepunkt des Winters nach draußen beim sogenannten "Kältetrotzen" wobei auch viele sterben.

Aber nein wir haben hier böse Naziwikinger deren Forscher sagen wir müssen Kinder töten.
 
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So nachdem man sich hier einige Posts zu Gemüte führen musste, kann man beruhigend feststellen: "3 Generationen von Schwachsinnigen sind genug".

malcalypse, verteilt schon mal die Bolzenschussgeräte
 
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Synapscape schrieb:
Mal abgesehen davon, dass ich der Meinung bin, dass ein solches Thema nicht in einem Spiel aufgearbeitet werden kann und es sicher auch nicht von Nöten ist, Eugenik als Element zur Darstellung harter Lebensbedingungen eines Fantasy-Volkes heranzuziehen, hätte man im Kontext der Fantasy-Realität z.B. etwas schreiben können wie "den von anderen Völkern Kreijors verabscheute Brauch, schwache Kinder einem sicheren Tod zu überlassen" oder ähnliches.
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Wenn ich dich an dieser Stelle richtig verstehe, dann würdest du also gerne eine klar ausgesprochene spielwelt-interne Kritik (hier: Verurteilung des Kindesmordes durch andere Völker) sehen?
Wäre denn eine nicht innerhalb der Spielwelt angesiedelte Kommentierung (wenn sich also beispielsweise der Autor in einem separaten Abschnitt direkt an den Leser wenden würde, um diese von ihm geschilderte fiktive Praktik, beziehungsweise deren reales Gegenstück, zu verurteilen) für dich ebenfalls adäquat?

mfG
mpu
 
AW: Euthanasie im Rollenspiel - Darf man das?

Irgendwie verliert dieses Thema Seite für Seite immer mehr an Sinn.
Ich schlage ein Treffen aller Beteiligten zur Schneeballschlacht vor, da kann man sich mal was anderes um die Ohren werfen. ;-)

Zur Klärung meiner Antwort zum Thema (laaaaaang ist es her, auf Seite 1) möchte ich noch anfügen:
Hier wollte hier nicht aussagen, dass es aus meiner Sicht solche Inhalte gar nicht im RPG geben darf.
Ich bemerke nur, dass man es sich im Sinne einer größeren Akzeptanz des Hobbies in der Gesellschaft mit solchen Inhalten nicht gerade leicht macht.
Und ich weiß ja nicht, was aus dieser Rechtsstreitgeschichte zwischen Nackter Stahl und Prometheus Games wurde, die hier im Forum mal ausgerollt wurde, aber da wurden ja bereits die Vergewaltigungen durch Dämonen (und nur darauf habe ich mich bei meinem K.U.L.T.-Vergleich bezogen) scharf kritisiert, und da sind solche Inhalte wie der hier besprochene vielleicht etwas ungeschickt angebracht...


Ansonsten danke ich Silvermane für seinen Beitrag, der den Nagel auch irgendwie auf den Kopf trifft.
Wir sind selten einer Meinung gewesen, aber diesmal hat es mich echt gut unterhalten. ;-)


Ansonsten werfe ich hier mal die Frage in die Runde:
Ist nicht schon alles gesagt? Kommt es mittlerweile nicht eh nur noch zu Wiederholungen? Dreht es sich im Kreis?
Dann ist es vielleicht an der Zeit, ein anderes Diskussionsthema zu finden...


Gruß,

Timo
 
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