Euthanasie im Rollenspiel - Darf man das?

Beim Lesen des Quellenbandes Rhunir für das Rollenspiel Arcane Codex ist mir besonders der Passus über die von den Bewohnern dieses Landes durchgeführte radikale Eugenik ins Auge gefallen: die blonden, hünenhaften Rhunir (man könnte sagen, die Wikinger oder "Arier" der Welt von AC) betreiben eine Politik der Euthanasie, die sich 1:1 mit der im Nationalsozialismus betriebenen Ermordung von Behinderten deckt.
Zwar wird es mit anderen Worten wie "missgebildet" oder "verkrüppelt" umschrieben, aber es geht ganz klar um die systematische Tötung von Behinderten. Ein Zitat von Seite 186 des besagten Buches:

"Das Leben in Rhunir ist auch für gesunde Menschen hart genug und verkrüppelte Kinder sind eine untragbare Last für ihre Familien. Daher ist es üblich, Säuglinge mit körperlichen Gebrechen sofort zu töten."

Parallelen zur NS-Propaganda, die z.B. in solchen Plakaten zum Ausdruck kam, liegen auf der Hand und sind nicht nur ansatzweise identisch:



Wichtig zu erwähnen ist hierbei, dass es bei dem besagten Volk nicht um eine Rasse von potenziellen Gegnern, ähnlich wie den Orks im Herrn der Ringe geht, sondern für eine spielbare Volksgruppe einer Fantasywelt, deren Werte und Normen vom Spieler auf seinen Charakter angewendet werden sollen.

Was haltet ihr davon? Ist das erlaubt, weile s ja "nur Fantasy" ist, oder findet ihr das zu viel?

Ich persönlich finde, es überschreitet bei Weitem die Grenzen guten Geschmacks und ist verdammt harter Tobak. Es wird nirgendwo differenziert, der gesamte Band schwelgt in Klischees nordisch-germanischer Mythologie und kombiniert sie mit eindeutig rassischen Idealen, die so keine historische Grundlagen haben, außer in der Germanenforschung des nationalsozialistischen Ahnenerbes, die damals schon versuchte, historische Wurzeln für ihre Rassepolitik zu finden. ich bin bei weitem keiner, der die political correctness hochhält, aber wenn ein Rollenspiel die Ermordung von Behinderten zumindest unkomentiert und auch noch innerhalb einer ideologischen Grundeinstellung begründet, dann lehne ich dies ab.

Ich werde bei NaSta auch mal ein Topic eröffnen, mal sehen, wie die offizielle Meinung dazu lautet.

AW: Euthanasie im Rollenspiel - Darf man das?

Zunächst mal:
Historische Vorlagen hat das schon.
In Griechenland (Sparta), ebenso in nordischen Kulturen, vielen nomadischen Kulturen (da ist Kindesmord aber ohnehin häufiger als bei sesshaften) und so weiter.

Dann zur Frage:
Darf man das?!
Und darauf gibt es die Standardantwort:
Wenn es die Gruppe nicht stört, dann ja.

Global, vom moralischen Standpunkt, ist es kitzelig.
Da ist dann wieder die Frage welche Intention der Autor hatte und wie die SPieler es rezepieren.
Ich würde es aber nicht machen, weil mir das Eisen zu heiß und die Gefahr genau solche Beiträge wie diesen hier zu provozieren zu hoch wären.


Edit:

die sich 1:1 mit der im Nationalsozialismus betriebenen Ermordung von Behinderten deckt.

Zum Vergrößern anklicken....

Das würde ich bestreiten. Bei den nazis gab es einen ideologischen Überbau aus dem heraus das betrieben und gerechtfertigt wurde. Dazu kommt noch das es von stattlichen Stellen und oft gegen den Willen der betroffenen Familien geschieht.
Bei den Rhunir stellen sich mir die Gründe eher als pragmatisch da (Viel zu fressen haben wir nicht und wir können unser Essen nicht auf ein Kind verschwenden das sowieos nie erwachsen wird) und die Euthanasie scheint, wie gesagt ich kenne nur die von die gegebene Textstelle, dezentral von den Familien ausgeführt zu werden. Ergo: 'Volkeswille'.
Damit mag es sein, dass sie diese Euthanasie mit der deckt die die Nazis den 'Alten Germanen' zugeschrieben haben und die den Unterbau für die eigenen Euthanasiehandlungen lieferte, 1:1 identisch ist sie aber nicht.

AW: Euthanasie im Rollenspiel - Darf man das?

Synapscape schrieb:

Was haltet ihr davon?

Zum Vergrößern anklicken....

Es reiht sich sehr gut in die sonstigen "Kreativtatbestände" bei AC ein. Daher wird sich eh kein AC-Spieler über so etwas aufregen. Und der Rest der Welt, der spielt halt nicht AC ,und dem bleibt somit die Frage, ob nun Rassenschande, Rassenreinheit, Rassenhygiene von den eigenen Spielercharakteren ausgespielt werden sollen, erspart.

"Dürfen" darf man das sicherlich.

Ob man das SOLL ist eine Frage, der sich zunächst die Autoren zu stellen haben. Deren Antwort kann man ja im besagten Kulturbeschreibungstext nachlesen.

Nachdem die Autoren also sagen, daß man "Rassenhygiene" in ihrem Rollenspiel haben SOLL, darf sich nun der Rest der Welt mit diesem Thema und der Entscheidung der Autoren auseinandersetzen.

Mit dem Thema an sich hätte ich weniger Probleme, wenn es sich um eine deutlich fernab des Menschlichen angesiedelte Fremdrasse und/oder die Bösen (tm) des jeweiligen Settings handelte. Je klarer FIKTIV das Umfeld gestaltet ist, desto höher meine Toleranz bzw. Akzeptanz solcher Themen im Rollenspiel.

Schon das "alte Sparta" ist viel weiter weg und über Zeit und verzerrendste Darstellungen verklärt worden, so daß hier bei mir die Akzeptanz sogar gegeben wäre. (In meiner Argolis-HeroWars-Kampagne waren jedoch die Spartaner immer die Bösen. ).

Wenn ich aber blond-blauäugige arische Kantschädel mit Rassenhygiene-Ideen vorgestellt bekomme, dann ist mir das zu nah dran und zu eng an den "Vorlagen", als daß ich überhaupt noch von Akzeptanz sprechen würde. Bestenfalls von Toleranz - die bei mir bei dem "Ruhmesblatt", das sich AC bisher schon erworben hat, auch nicht gerade weit geht.

Ein AC-Spieler wird das natürlich SUPER und ECHT KREATIV finden. Mal abwarten, wann die ersten AC-Fanbois hier ein Re-Enactment der Athener Innenstadt von gestern Abend veranstalten werden.

AW: Euthanasie im Rollenspiel - Darf man das?

In DSA haben die Nivesen schon lange Kinder, die ihnen zu schwächlich erschienen, ausgesetzt und damit zumeist zum Tode verurteilt. Smokey Bear hat ja schon die historischen Quellen für solche Praktiken angeschnitten. Es ist also nichts Besonderes.
Wie beim Vergewaltigungsthema haben wir also mal wieder die gleiche Doppelmoral: Es passiert, aber person spricht gefälligst nicht darüber, verdammt! AC kann's halt einfach nicht lassen, die Dinge beim Namen zu nennen und ist dafür der Buhmann.
Und wann wird endlich D&D als der Begründer des Orkrassismus an den Pranger gestellt?

AW: Euthanasie im Rollenspiel - Darf man das?

Hmm... passt doch gut ins Bild...

Vergewaltigungen durch Dämonen, Ermordung der Behinderten...

"Dark Fantasy" scheint hier wohl "geschmacklose Fantasy" zu bedeuten.

Ich finde zwar, dass in Deutschland immer viel zu schnell "Oh Gott, gerade WIR dürfen sowas doch nicht schreiben!" geschrien wird (aber das ist eben so, man hat's ja mindestens 2x in der Schullaufbahn eingetrichtert bekommen...), aber dennoch finde ich, dass solche Themen nicht unbedingt in ein Fantasy Rollenspiel rein müssen, selbst wenn es sich als "Dark" klassifiziert.

Will man bei AC die direkte Nachfolge von K.U.L.T. antreten? Da sind andere bedeutend näher dran - aber erstrebenswert macht es das noch lange nicht (wobei ich die spätere Entwicklung von K.U.L.T. meine, das Grundbuch war ja verhältnismäßig harmlos und eher ein zweites Cthulhu).

Klar, bei den "alten SPARTAAAAnern" findet man diese Thematik auch, da kann man sich auch hier auf die Inspirationsquelle berufen - passt nur nicht ins Bild mit den blonden Hühnen...

Die Thematik, dass für bestimmte Völkerstrukturen Behinderte nicht tragbar sind, kann man auch weniger radikal umsetzen.
Ich möchte hier mal als Beispiel auf das Rollenspiel, bzw. spätere d20 Campaign Setting, "Sovereign Stone" von Larry Elmore (Das Magiesystem ist für d20 Spieler übrigens SEHR empfehlenswert!) verweisen.
Hier sind die Zwerge ein an den irdischen Mongolen erinnerndes Reitervolk (ja ja, ich weiß... dem einen oder anderen entringt sich hier der heiseren Kehle ein leises Stöhnen).
Wer durch Behinderungen, Verletzungen, Alter usw. nicht mehr des Reitens fähig ist, wird aus der Reitersippe verstoßen. Jedoch werden jene Zwerge NICHT umgebracht oder ins Exil geschickt. Diese Zwerge werden zu den "Pferdelosen". Dies sind die Zwerge, die in einer Stadt leben und allerlei Handwerk und Professur nachgehen.
Ich finde, dies behandelt die Thematik weitaus "geschmackvoller".
Wäre diese nicht auch bei AC denkbar gewesen? Und wenn das Land selbst so hart ist, dann vielleicht in Städten an der Landesgrenze angelegt?

Rollenspiel genießt heutzutage weitaus mehr Akzeptanz als früher. Filme wie "Der Herr der Ringe" und Computerspiele wie "World of Warcraft" haben zu einem größeren Verständnis für die Thematik geführt - auch wenn es keinen Rollenspieler-Zuwachs nach sich zog. Zumindest nicht im "Pen&Paper"-Bereich.
Muss man diese Akzeptanz gleich wieder mit Füßen treten und sich selbst wieder ins Außenseiterdasein verbannen, indem man es "anders als alle anderen" macht? Muss man sich gewaltsam von jeder Akzeptanz ausgrenzen?
Ich finde, die eigene Besonderheit kann man auch anderswaltig profilieren.
Indem man beispielsweise Mittel und Wege findet, "Brückenprodukte" zum Rollenspiel zu erdenken und durchzusetzen. Mal etwas finden, was wirklich geht! Das wäre doch mal (noch immer) Pionierarbeit!

Natürlich haben auch Themen wie "der Kampf um das eigene Seelenheil" bei Aera so ihr ganz eigenes Konfliktpotential, wenn es um Akzeptanz geht. Dennoch hat man es hier noch immer leichter, und da folge ich mal den Worten meines Vorredners, weil es nicht "so nah dran" ist.


Gruß,

Timo

AW: Euthanasie im Rollenspiel - Darf man das?

Klar, bei den "alten SPARTAAAAnern" findet man diese Thematik auch, da kann man sich auch hier auf die Inspirationsquelle berufen - passt nur nicht ins Bild mit den blonden Hühnen...

Zum Vergrößern anklicken....

Bei den Wikingern wurden die Kinder zwar nicht wie bei den Spartanern ne Klippe runtergeworfen (?), sondern 'nur' ausgesetzt (wer wollte konnte sich eins der verstoßenen Kinder, denn es wurde auch gesunde Kinder die 'zuviel' waren ausgesetzt, adoptieren), aber ich finde eigentlich nicht das die Tötung von Kinder dadurch geschmacksloser wird, weil es eben 'nur' die Krüppel trifft oder besser weil man eben alles tötet was über ist.

@Nightwind:
Ist notiert.
Aber ich bin ja ohnehin schon lange der Meinung das die klassische D&D-Runde nur eine gnädige Interpretation ihrer Taten von einer Gruppe Mordbrenner trennt.

AW: Euthanasie im Rollenspiel - Darf man das?

Sworddancer schrieb:

Will man bei AC die direkte Nachfolge von K.U.L.T. antreten?

Zum Vergrößern anklicken....

???

Ob ich Euthanasie in einem Rollenspielbuch sehen wollte, stellt sich an Hand der Zielgruppe für dieses RPG und der Wortwahl.
In einem RPG für Kinder hat so etwas nichts zu suchen. Wortwahlen wie Rassenhygiene, Genetische Vorselektion, genetische Auslese und ähnliches gehen gar nicht.

Ich finde es von NaSta extrem ungeschickt das Thema Euthanasie mit einem blonden, blauäugigen nordischen Ariervolk, das den Wikingern (und somit auch deren Runen) angelehnt zu verknüpfen.
Es würde sich weniger Personen so darüber aufregen, wenn dieses Volk z.B. ein nomadisches Wüstenvolk mit einer Keilschrift wäre. Diese könnten auch die Alten ihrer Kultur, die für ihren Lebensunterhalt nicht mehr sorgen können, von deren nächsten Verwandten ermorden lassen oder diese durch Traditionen und Rituale so konditionieren, dass sie den Freitod wählen, damit sie ihrer restlichen Familie zur Last fallen.

AW: Euthanasie im Rollenspiel - Darf man das?

Worüber wird sich hier eigentlich aufgeregt? Über die Geschmacklosigkeit von AC? Das ist doch überflüssig - das ganze Werk basiert doch darauf genau diese Käufer anzuziehen.
Das in der Menschheit zu jeder Zeit unglaubliche Greueltaten geschahen ist gut dokumentiert, da kommen die Nazis sogar teilweise gut weg bei. Gemäß J.Campbell war die erste Kulthandlung des Menschen, das Gehirn eines anderen Menschen auszuschlürfen. Kindermord in allen Varianten ist für fast jede Kultur hinterlegt.
Na und? Rollenspiel ist ein Hobby und für den einen eine Flucht in eine 'heile' Welt und für den Anderen ein Abbild der Wirklichkeit.

AW: Euthanasie im Rollenspiel - Darf man das?

@Smokey Bear:
Genau in der Historie liegt das Problem: es gibt keine Beweise für systematische Ermodrdung behinderter Menschen in den genannten Kulturen. Selbst für die angeblichen Morde der Spartaner, die ihre behinderten Kinder der Legende nach den Berg Taygetus herabwarfen, gibt es keine wissenschaftlichen Beweise. Die am Fuß des Berges gefundenen Knochen stammen von Männern, die keine körperlichen Missbildungen aufweisen, sondern vermutlich Verbrechern gehören.
Auch bei den Wikingern gab es keine systematische Tötung von Behinderten.

Die Theorie, dass Behinderte einer Gemeinschaft zur last fallen, ist erst wesentlich später aufgetaucht. Die Forschung des SS-Ahnenerbes und auch früherer völkischer Organisationen versuchte Beweise für eine Eugenik in nordischen Völkern zu finden und teilweise zu konstruieren, woher auch viele dieser Geschichten stammen. Archäologische Beweise für systematische Euthanasie gibt es aber nicht.

Und darin sehe ih das Schlimme: ganz unbemerkt schleicht sich bei so einem Thema NS-Rassenideologie ein, die als historische Wahrheit betrachtet wird. Behinderte, die der Gemeinschaft zur last fallen ist 1:1 das, was auf dem abgebildeten NS-Plakat propagiert wird.

Ich habe im Fantasy-Rollenspiel nichts gegen Hexen, die Kinder fessen oder Pseudo-Spartaner, bei denen die Hälfte der Bälger bei hartem Drill draufgeht, aber eine "nordische Rasse", für die alles Nicht-Blonde als häßlich gilt, die Behinderte systematisch nach der Geburt ermordet, das finde ich gelinde egsagt sehr unsensibel gewählt.

Ich unterstelle den Autoren wohlgemerkt keine böse Absicht. Ich finde es nur wichtig, es mal zur Sprache zu bringen.

AW: Euthanasie im Rollenspiel - Darf man das?

Synapscape schrieb:

Beim Lesen des Quellenbandes Rhunir für das Rollenspiel Arcane Codex ist mir besonders der Passus über die von den Bewohnern dieses Landes durchgeführte radikale Eugenik ins Auge gefallen: die blonden, hünenhaften Rhunir (man könnte sagen, die Wikinger oder "Arier" der Welt von AC) betreiben eine Politik der Euthanasie, die sich 1:1 mit der im Nationalsozialismus betriebenen Ermordung von Behinderten deckt..

Zum Vergrößern anklicken....

Wurde und wird in ähnlichen und unähnlichen Kulturen getan, z.b. wurde das Verdünnen des Nachwuchses im mittelalterlichen Japan praktiziert.

Selbstmord/Morde bei Alten waren bei den Wikingern nicht unüblich.

Das ganze läuft mWn unter der Fremen Maxim

Das Wasser eines Toten gehört seinem Volk

AW: Euthanasie im Rollenspiel - Darf man das?

Alles schon dagewesen, aber bei AC ist es plötzlich schlimm. Die Rollenspielszene pflegt eben ihre Feindbilder. Tolle Sache.

AW: Euthanasie im Rollenspiel - Darf man das?

Wo ist Prisma wenn man ihn braucht...?

AW: Euthanasie im Rollenspiel - Darf man das?

Synapscape schrieb:

Ich finde es nur wichtig, es mal zur Sprache zu bringen.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich nicht. Mehr ist dazu nicht zu sagen.

AW: Euthanasie im Rollenspiel - Darf man das?

Das in der Menschheit zu jeder Zeit unglaubliche Greueltaten geschahen ist gut dokumentiert, da kommen die Nazis sogar teilweise gut weg bei.

Zum Vergrößern anklicken....

Widerwärtige Milmädchenrechnung, die du da aufmachst. Man kann eben nicht irgendwelche archaischen Tötungsrituale, Kriegsverbrechen oder kannibalisches "Gehirnausschlürfen" in vorzivilisatorischen Gesellschaften mit den NS-Verbrechen vergleichen, die in einem der hochentwickeltsten und kulturell hochstehendsten Ländern Europas im 20. Jh verübt wurden. Wie überhaupt das Abwägen und Vergleichen solcher Taten am Ende immer zum Relativieren führt, wie es ja auch die Rechten so gerne tun ...

Zum Thema: Gabs nicht bei Mage diese Euthanatos-Sekte? Habe nur dunkle Erinnerungen dran.

AW: Euthanasie im Rollenspiel - Darf man das?

Garrett schrieb:

Widerwärtige Milmädchenrechnung, die du da aufmachst.

Zum Vergrößern anklicken....

Wenn man weis was das bedeutet... Milchmädchenrechnung ? Wikipedia

Garrett schrieb:

Man kann eben nicht irgendwelche archaischen Tötungsrituale, Kriegsverbrechen oder kannibalisches "Gehirnausschlürfen" in vorzivilisatorischen Gesellschaften mit den NS-Verbrechen vergleichen, die in einem der hochentwickeltsten und kulturell hochstehendsten Ländern Europas im 20. Jh verübt wurden.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich weis nicht ob du Stalins Regime als "vorzivilisatorische Gesellschaft" bezeichnest, aber dort wurden gezielt weit mehr Menschen systematisch getötet. Auch spätere Regime im 20.Jahrhundert (z.B. Pol Pot aktiv von der "hochentwickelten und kulturell hochstehenden" Regierung Amerikas unterstützt) haben dies immer wieder bewiesen

Garrett schrieb:

Wie überhaupt das Abwägen und Vergleichen solcher Taten am Ende immer zum Relativieren führt, wie es ja auch die Rechten so gerne tun ...

Zum Vergrößern anklicken....

Relativ nur in dem Zusammenhang das Greueltaten ein Teil der Menschheit sind und nicht allein Besitz von gewissen politischen Gruppierungen. Was die Diskussion in den Bereich von Geschmack und nicht der Politik bringt.

Garrett schrieb:

Zum Thema: Gabs nicht bei Mage diese Euthanatos-Sekte? Habe nur dunkle Erinnerungen dran.

Zum Vergrößern anklicken....

Jawohl und diese sind auch Mörder. Viel interessanter sind die Verweise in Vampire:Children of the East und deren Einstellungen zu Todescamps im asiatischen Raum.

AW: Euthanasie im Rollenspiel - Darf man das?

Oooh leutchen nu kommt mal runter! Wie es schon in einem alten DSA-Text stand "Jer schafft sich seine Rollenspielumgebung selbst". Wenn ich AC leite und sowas lese,dann leite ichs halt nicht so. Punktum und basta. Was ist daran verdammt nochmal so schwer??

AW: Euthanasie im Rollenspiel - Darf man das?

1.) Ich hege keine Feindschaft gegen AC, von daher ist das Beispiel willkürlich und die Frage daher auf Rollenspiel allgemein gemünzt. Ob es das Thema in anderen Rollenspielen gibt, ist mir bis dato unbekannt, kann aber sein. AC steht hier dann symbolisch für alle, die das tun.

2.) Es gibt in keiner frühen Kultur archäologisch nachgewiesene Eugenik und systematische Tötung von Behinderten.

3.) Stört es mich, dass die Thematik Euthanasie in Zusammenhang mit einer idealisierten nordischen Rasse völlig unkritisch und unkommentiert in einem Spiel aufgegriffen wird. Es handelt sich dabei nicht etwa um abschreckende Legenden, di einem "bösen" zu bekämpfenden Feind zugeschrieben werden (was meistens auch der historische Ursprung für Legenden des Verhaltens z.B. der Wikinger ist), sondern es handelt sich um im Rahmen der Spielideologie völlig legitimierte und sogar im Sinne dieser Ideologie begründete Werte, die der Spieler auf seine Spielfigur anwenden soll. Darin sehe ich das Problem.

@Soma:
Na immerhin ist das hier ein Diskussionsforum und da denke ich ist es völlig legitim, andere nach der Meinung zu einem Thema zu fragen und die eigene zu äußern. Oder ist das für gewisse Themen "verboten"?

AW: Euthanasie im Rollenspiel - Darf man das?

@Verminlord:

Wunderbar. Dann sind die Nazis nur 80 % so böse wie Stalins Horden? Oder doch 90 %? Oder noch etwas weniger? Pol Pot dann nur 33 % so böse, weil da "nur" 2 Millionen umkamen?

Diese Opferaufrechnungen kenne ich zur Genüge aus den Debatten um das "Schwarzbuch des Kommunismus", und am Ende zielen sie nur auf ein Runterrechnen von nichtvergleichbaren historischen Situationen ab. Die Voraussetzungen waren aber immer andere, man kann eben nicht den industriellen Massenmord an den Juden direkt vergleichen mit der Inkaufnahme des Hungertods durch Maos "Großen Sprung" oder den Weißen Terror in der Ukraine 1919 mit Stalins Gulag-Opfern. Es gibt da kein "mehr oder weniger Böse" oder ein "am Ende kommen die Nazis im Vergleich ganz gut weg". Solche Aussagen finde ich zynisch und gedankenlos.

AW: Euthanasie im Rollenspiel - Darf man das?

Nazideutschland hat Fabriken gebaut mit dem einzigen Sinn, möglichst viele Menschen möglichst schnell tot zu machen.
Qualitativ eine ganz andere Stufe als der Rest.

@Korinthenkacker: "Fabriken" ist vielleicht nicht Wikipediagerecht, trifft aber den Punkt gut genug, also geht jemand anderes nerven.

AW: Euthanasie im Rollenspiel - Darf man das?

Schon ein unschuldiges Opfer ist eines zu viel.

´nuff said.