Euthanasie im Rollenspiel - Darf man das?

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AW: Euthanasie im Rollenspiel - Darf man das?

aha, ist das hier die BETA version von "provozierende these"?

[behauptet das hier fiktion und wirklichkeit vermixt werden. würde aber auch sagen das fiktion zuweilen zu unkritisch daher kommt.]
 
AW: Euthanasie im Rollenspiel - Darf man das?

@Synapscape:
Warum stellst du dauernd Fragen deren Antwort du dann doch nicht hören willst?
Der nette Clown rät: Den Troll ignorieren... der verschwindet von alleine. :D
 
AW: Euthanasie im Rollenspiel - Darf man das?

@
Die zentrale Frage ist immer noch: ist es moralisch vertretbar, dass in einem Spielbuch ein solches Thema als Spielelement angeboten wird?

Die Frage ist NICHT: ist es für die Rhunir verwerflich so etwas zu tun, ist das im Kontext der Spielwelt gut oder böse, etc.


ImO Ja ,ebenso wie bei Filmen oder anderen Publikationen
den auch wir sollten uns mal aus dem Schatten unserer Vergangenheit lösen
Die Amies haben ein ähnlliches Thema schon bei Rifts abgehandelt und das ist 10 Jahre oder so her

Hough!
Medizinmann
 
AW: Euthanasie im Rollenspiel - Darf man das?

OT:

An der Ursprungsdiskussion möchte ich mich nicht beteiligen, da ist von beiden Seiten inzwischen so viel gequirlte Scheiße verzapft worden das es einfach nicht mehr lohnt.

Nur noch so als Hinweis in Bezug auf diese völlig andere Diskussion, die hier auch noch abläuft: Sollen wenige dem Wohl aller geopfert werden? Bzw. kann man eine Selektion vornehmen und sagen, wer leben und wer sterben soll/kann/darf? Ich würde euch empfehlen, euch einmal zu diesem Thema mit Angehörigen von Feuerwehr oder THW, mit Sanitätern oder Ärzten zu unterhalten. Einfach mal nachfragen, nach welchen Kriterien bei einer Katastrophe oder im Kriegsfall Verwundete selektiert werden.

Das hier würde mich aber interessieren. Da ich so jemanden nicht in meinem Bekanntenkreis habe, wäre jemand der über diese Kriterien bescheid weiß so freundlich sie mir mitzuteilen bzw. eine Quelle zu nennen wo ich sie finden kann? Danke.
 
AW: Euthanasie im Rollenspiel - Darf man das?

@Jadeite:
Warum stellst du dauernd Fragen deren Antwort du dann doch nicht hören willst?

Das Problem ist doch, dass dauernd irgendwelche Beitragsnachfolger Aussagen verdrehen oder anfangen, mir Dinge zu unterstellen. Da versuche ich erklärend gegenzuwirken und die Fragen so zu formulieren, dass sie vielleicht selber verstehen, warum wir aneinander vorbeireden. Didaktik sozusagen.

@Sturmschwinge:
Das hast du ja schön erklärt, aber was ist denn nun genau die Grundlage nationalistischer oder rassistischer Ideologien? Warum kommen Menschen darauf, solche zu verbreiten? Einfach nur, weil sie "böse" sein wollen? Oder vielleicht, weil sie der meinung sind, ihr Volk habe einen "Platz an der Sonne" verdient?
kann es da nicht sein, dass all diese Ideologien nur dazu dienen, einer Volksgruppe eben auch auf Kosten anderer, vermeintlich "minderwertiger" Ressourcen zu sichen? "Lebensraum im Osten", Autarkie in der Versorgung? Letztendlich geht es auch hier um Ressourcen und so sehr verschleiert haben die Nazis im konkreten Propagandafall ihre Absichten gar nicht.
Aber dies nur als Information am Rande, du kannst ja Wikipedia nutzen, um dich weiterzubilden. :D

Was mich aber extrem wundert ist, dass du lauthals krakelst, der Vergleich NS-Ideologie und AC-Rhunir-Ideologie sei zu viel, aber kein Sterbenswörtchen darüber verlierst, dass hier jemand die Tötung von Behinderten Neugeborenen auf eine Stufe stellt mit der im Seerecht verankerten Auswahl eines zu verzehrenden Schiffbrüchigen. Das stößt Dir nicht auf?

@Verminlord:
Das ist erlaubt. Das Werk wurde nicht indiziert und ist weiterhin erhältlich.

Ich denke, jeder Leser bei Verstand ist sich durchaus im Klaren, dass hier vielleicht nicht unbedingt erlaubt im juristischen, sondern im moralischen Sinn gemeint ist. :D

Wie ich bereits durch Beispiele untermauert habe, sind ähnlich prekäre Themen in Rollenspielen weit verbreitet und werden von der großen Masse der Spieler weder hinterfragt noch als ungewöhnlich angesehen.

Naja, in NS-Zeiten hat ja auch die Mehrheit sich nicht an der Ideologie gestört, ist das deswegen gut? Bist du so jemand, der seine moralischen Maßstäbe daran festlegt, was die Mehrheit gut findet? Das persönlich finde ich eine sehr gefährliche Einstellung.

Ich schließe mich Sturmschwinges Meinung an, das eine so populistische Aufmachung des Themas dem Kampf gegen Vetreter einer NS-Ideologie, nicht weiterhilft, sondern durch Unwissenheit deren Argumentation unterstützt, die Gegner der NS-Ideologie hätten keine Ahnung wovon sie reden würden.

Ich frage mich, wo Du den Populismus siehst? Und vor allem die Unwissenheit. :)
@mindblasted und THW-Fans:
auch wenn du es für gequirlte Scheiße hältst, was andere zu sagen haben, würde ich dich bitten mit der Frage zur Feuerwehr und THW vielleicht ein anderes Topic aufzumachen.
 
AW: Euthanasie im Rollenspiel - Darf man das?

@ Mindblasted:

Es gibt unterschiedlichste Triage-Modelle, aber dieser Überblick aus der
Wikipedia gibt einen recht guten Eindruck von dem Thema, denke ich:
Triage ? Wikipedia
 
AW: Euthanasie im Rollenspiel - Darf man das?

Was mich aber extrem wundert ist, dass du lauthals krakelst, der Vergleich NS-Ideologie und AC-Rhunir-Ideologie sei zu viel, aber kein Sterbenswörtchen darüber verlierst, dass hier jemand die Tötung von Behinderten Neugeborenen auf eine Stufe stellt mit der im Seerecht verankerten Auswahl eines zu verzehrenden Schiffbrüchigen. Das stößt Dir nicht auf?

Das hier ist keine Diskussion über Moral oder Ethik. Das ist eine Diskussion über "Darf eine Kultur, die ihre mißgebildeten Neugeborenen aussetzt, in einem RPG dargestellt werden?". Wenn Du über Ethik und Moral, Eugenik, Sterbehilfe, Verhalten in Extremsituationen, bei Katastrophen oder im Kriegsfall diskutieren möchtest, dann mach dazu bitte einen eigenen Thread auf.

Ich persönlich bin hier, um über Rollenspiele zu reden. Politik, Moral, Ideologien jedweder Art, Ethik, Religion oder Sex diskutiere ich normalerweise nicht in einem Forum sondern lieber mit Bekannten und Freunden. Da ist die Deppenquote angenehm niedrig und ich muß mich nicht aufregen.
 
AW: Euthanasie im Rollenspiel - Darf man das?

@Synascape:
Warum gehst du nicht auf den Rest meines Posts ein und beantwortest beispielsweise die 10% Frage?
Zur Tötung Behinderter: In unserer Gesellschaft kann man glücklicherweise klar sagen, dass es falsch ist. Aber letztlich ist es schwierig als Nichtbetroffener darüber zu urteilen. Es ist natürlich leicht mit dem Finger auf Leute zu zeigen die in einer solchen Situation den 'bequemen' Weg wählen. Aber solange man sich nicht selbst in einer solchen Situation befindet ist es reine Spekulation darüber zu reden wie man selbst reagieren würde. Generell bin ich froh diese Frage nicht beantworten zu müssen.
Noch fragwürdiger ist es Situationen zu beurteilen die mit der eigenen nur wenig gemein haben. Und ebenso wie du wenig Probleme damit hast, dass in anderen Spielen 'böse Rassen' bekämpft werden müssen um die eigene Existenz zu verteidigen (was natürlich überhaupt keine Gemeinsamkeiten zur nationalsozialistischen Ideologie zeigt), solltest du auch akzeptieren, dass es möglicherweise in der bei AC beschrieben Situation wenn auch nicht ethisch zumindest doch rationale Gründe für das Vorgehen gibt. Selbst Brecht hat geschrieben 'Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral.'

@Dok Dicer II:
Soso.
 
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@Sturmschwinge:
Dafür biste aber schon ziemlich lange dabei. Warum hast du dich dann an der Diskussion beteiligt?

Darf eine Kultur, die ihre mißgebildeten Neugeborenen aussetzt, in einem RPG dargestellt werden?

Aber genau das ist doch eine Frage von Moral und Ethik, keine juristische.

Aber wir sollten noch einmal auf die Gründe für Nationalismus und NS-Ideologie zurückkommen. Du hast mir noch nicht erklärt, warum deiner Meinung nach die Nazis wirklich solche rassistischen Motive verfolgten und warum diese Gründe nichts mit Ressourcen zu tun haben.

@jadeite:

Sorry, aber du warst ja nicht der Einzige, der die Frage aufwarf und ein bisschen vorbereitet muss man bei so einer schwierigen Frage schon antworten. Aber nun bitte: :)

Es hängt letztlich mit der Frage zusammen, ob man lieber 10% sterben lässt um das Überleben der Verbleibenden zu sichern oder lieber eine 10% Chance in Kauf nimmt, dass alle sterben.

Genau da liegt für mich das moralische Dilemma und warum ich die systematische Tötung behinderter Kinder ablehne: in einem Fall wie du ihn schilderst, wie er auch hier mal mit dem Seerecht angesprochen wurde, besteht eine Chancengleichkeit. Du setzt keine Kriterien an, welche 10% getötet werden. Auf See müssen Lose gezogen werden, es darf nicht einfach der am schwersten Verwundete oder Kranke genommen werden.
Bei der Selektion behinderter Kinder gilt diese Chancengleichheit nicht. Sie werden automatisch als wertloser eingestuft und deshalb getötet.

Und das ist in meinen Augen moralisch verwerflich. Begründet unter anderem damit, dass eine Behinderung nicht automatisch zum Untergang der ganzen Gemeinschaft führt. Es gibt keine Beweise dafür, dass die Gemeinschaft nur deshalb überleben würde, weil die Behinderten getötet werden. Und die Erklärung, dass dies bei Ressourcenknappheit ein logischer Schritt sei, kann ich für mich - aus meinem moralischen Empfinden eines Menschen des 21. Jahrhunderts - nicht akzeptieren. Und es stört mich, wenn ein Autor des 21. Jahrhunderts ein solches Motiv für ein in eben dieser Zeit erfundene Fantasie-Kultur anwendet.
 
AW: Euthanasie im Rollenspiel - Darf man das?

Naja, in NS-Zeiten hat ja auch die Mehrheit sich nicht an der Ideologie gestört, ist das deswegen gut? Bist du so jemand, der seine moralischen Maßstäbe daran festlegt, was die Mehrheit gut findet? Das persönlich finde ich eine sehr gefährliche Einstellung.

Zornhau hatte aufgeworfen, das dieses Thema deswegen 'gefährlich' ist, weil es die Außenwelt (Nichtrollenspieler) zu einer neuen Hexenjagd gegen alle RPG'ler bringen könnte. Aus diesem Grund führte ich die WoW Leute an die an Masse den P&P Spieler deutlich überlegen sind und selbst deren Kritiker sich nicht an den Inhalten aufhängen. Außer ein paar Leuten, die in diesem Thread mitwirken interessiert das Thema nicht die Öffentlichkeit (falls doch bin ich gespannt).
Abgesehen davon ist 'Gut' und 'Böse' immer eine dem Zeitgeschehnis angepasste Empfindung. Ein Blick in dem Buch das die Westliche Welt entscheidend mitgeprägt hat, die Bibel, sollte ausreichen um zu sehen, das wir Meilen von der dortigen Einteilung entfernt sind. Dennoch berufen sich sehr viele (insbesondere Christen) auf diesen Moralkodex. Ja, die Masse, nicht die intellektuelle Elite entscheidet was 'Gut' und was 'Böse' ist.
 
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@Sturmschwinge:
Dafür biste aber schon ziemlich lange dabei. Warum hast du dich dann an der Diskussion beteiligt?

Ich weiß nicht, worüber Du denkst, daß ich hier diskutiere.

Ein Hinweis: Moral und Ethik sind es nicht!

Zweiter Hinweis: Meine Beiträge könnten eventuell etwas mit historischen Realitäten und der mangelnden Kenntnis einiger Dikussionsteilnehmer (lies: Dir) derselben zu tun haben.

Edit: Und nein, die Frage nach dem DÜRFEN ist IMMER eine juristische. Was man darf und was nicht, das regeln Gesetze. Was man soll und was nicht, das "regelt" die Moral/Ethik.
 
AW: Euthanasie im Rollenspiel - Darf man das?

Der Ton, in dem Synascape hier angegangen wird, ist wirklich unerträglich. Er zeigt vor allem eins: dass etliche Leute bis heute genervt reagieren, wenn man das Thema NS auch nur anspricht. Wegen der bösen, bösen PC-Keule (ich sag's gern nochmal: political correctness = Kampfbegriff der Neokonservativen bis Rechten, der heute gerne kritiklos auch von anderen übernommen wird). Eigentlich sollte man denken , dass unsere Generation, die mit den Naziverbrechen selbst nichts zu tun hat, da etwas nüchterner diskutiert. Aber irgendwie können es viele eben doch nicht verknusen, was in diesem Land vor über 60 Jahren gelaufen ist.

Also gut ... wieso bist Du auf Nazi-Propaganda reingefallen. Mal schauen.
Die Deutschen waren in den 1930er Jahren eigentlich vor allem ein christliches Volk. Das Christentum hat jetzt aber leider ein paar sehr hinderliche Prinzipien wie Nächstenliebe, Mitleid usw. Nicht umsonst waren es ja auch z.B. Christen und Pfarrer, die im Widerstand aktiv waren, aber das nur nebenbei.

In erster Linie waren die Deutschen ein nationalsozialistisches Volk, die in den Jahren aus Überzeugung, Feigheit und Mitläufertum einen Dreck auf Nächstenliebe und Mitleid gegeben hat. Neben den Widerstandspfarrer gab es ungleich mehr Pfarrer, die mit Hitlergruß auf der Kanzel gestanden, für den Krieg und gegen die Juden gepredigt haben.

Wie also bekommt man Leute, die potentiell mit unterdrückten Personen Mitleid haben, weil sie christlich erzogen wurden, auf seine Seite? Man packt sie da, wo es ihnen gerade sowieso weh tut (Inflation usw.): am Geldbeutel. Also verpackt man seine eigentlich humangenetisch-medizinisch-eugenischen Ziele so, daß auch der letzte Depp auf der Straße sie verstehen kann: Behinderte/Zigeuner/Juden sind Schmarotzer, die dem braven Deutschen auf der Tasche liegen. Nur deshalb gehts dem armen Michel schlecht, da muß man doch was tun!

Zunächst bezweifle ich erstmal stark, dass Mitleid etwas mit christlicher Erziehung zu tun hat. Es ist dem Menschen als sozialem Wesen eigen, und seine Intelligenz befähigt ihn - im Gegensatz zum Tier - fremdes Leid mit eigenem Leid zu vergleichen. Was den Geldbeutel betrifft, gebe ich dir aber recht. Diese Argumentation haben die Nazis benutzt, und die Deutschen haben nicht selten auch von den Judenverfolgungen profitiert, oft auch im Kleinen. Wer sich übrigens mal ansieht, was tatsächlich nach dem Krieg an Entschädigungszahlungen geleistet wurde, dem treibt es die Schamesröte ins Gesicht.

Aber wir kommen so natürlich immer weiter vom Thema ab. Zu Synascapes Eingangsfrage "Euthanasie im Rollenspiel - Darf man das?" würde ich übrigens sagen: Dürfen Ja. Aber sollte man es auch? Niemand hat hier je was von Zensur geschrieben. Aber der oft gedankenlose Umgang mit solchen Themen ist schon erschreckend. Deshalb sind solche Diskussionen wie diese hier wichtig.
 
AW: Euthanasie im Rollenspiel - Darf man das?

Alter, wenn Syn über SOLLEN diskutieren will, dann soll er seine Frage auch so stellen. Die deutsche Sprache ist ein präzises Werkzeug, das man gerne auch benutzen darf.
 
AW: Euthanasie im Rollenspiel - Darf man das?

In erster Linie waren die Deutschen ein nationalistisches Volk, die in den Jahren aus Überzeugung, Feigheit und Mitläufertum einen Dreck auf Nächstenliebe und Mitleid gegeben hat. Neben den Widerstandspfarrer gab es ungleich mehr Pfarrer, die für den Krieg gepredigt haben.
So passt es eher.
Kleines Beispiel:
Von Galen, der Löwe von Münster, hat zwar intensiv gegen die Euthanasie Front gemacht, war aber recht begeistert als deutsche Waffen wieder siegten und stand auch dem Russlandfeldzug positiv gegenüber.
Wenn man die Welt in Nazis (und sei es nur durch Assoziation) und Nicht-Nazis einteilt kommt man nicht weit.
Die Welt hat unendlich viele Grautöne.
 
AW: Euthanasie im Rollenspiel - Darf man das?

Der Ton, in dem Synascape hier angegangen wird, ist wirklich unerträglich. Er zeigt vor allem eins: dass etliche Leute bis heute genervt reagieren, wenn man das Thema NS auch nur anspricht. Wegen der bösen, bösen PC-Keule (ich sag's gern nochmal: political correctness = Kampfbegriff der Neokonservativen bis Rechten, der heute gerne kritiklos auch von anderen übernommen wird). Eigentlich sollte man denken , dass unsere Generation, die mit den Naziverbrechen selbst nichts zu tun hat, da etwas nüchterner diskutiert. Aber irgendwie können es viele eben doch nicht verknusen, was in diesem Land vor über 60 Jahren gelaufen ist.

Dann empfehle ich dir mal die leidenschaftslosen Diskussionen über die Nord- & Südstaaten in amerikanischen Foren.:rolleyes:
 
AW: Euthanasie im Rollenspiel - Darf man das?

Zunächst bezweifle ich erstmal stark, dass Mitleid etwas mit christlicher Erziehung zu tun hat. Es ist dem Menschen als sozialem Wesen eigen, und seine Intelligenz befähigt ihn - im Gegensatz zum Tier - fremdes Leid mit eigenem Leid zu vergleichen.

Das ist übrigens ein ganz weites Feld mit so vielen verschiedenen Meinungen, Theorien und Ansätzen, daß wir das hier nicht auch noch diskutieren sollten.
 
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@Verminlord:
Zornhau hatte aufgeworfen, das dieses Thema deswegen 'gefährlich' ist, weil es die Außenwelt (Nichtrollenspieler) zu einer neuen Hexenjagd gegen alle RPG'ler bringen könnte. Aus diesem Grund führte ich die WoW Leute an die an Masse den P&P Spieler deutlich überlegen sind und selbst deren Kritiker sich nicht an den Inhalten aufhängen. Außer ein paar Leuten, die in diesem Thread mitwirken interessiert das Thema nicht die Öffentlichkeit (falls doch bin ich gespannt).

Ich verstehe, worauf du hinauswillst. Wobei mir ehrlich gesagt die Öffentlichkeitswirkung nicht so wichtig ist. Vielmehr habe ich meine Frage an das moralische Empfinden jedes einzelnen gestellt. Also völlig subjektiv. Meine Meinung beruht ja auch auf meiner persönlichen Moralvorstellung.

Abgesehen davon ist 'Gut' und 'Böse' immer eine dem Zeitgeschehnis angepasste Empfindung. Ein Blick in dem Buch das die Westliche Welt entscheidend mitgeprägt hat, die Bibel, sollte ausreichen um zu sehen, das wir Meilen von der dortigen Einteilung entfernt sind. Dennoch berufen sich sehr viele (insbesondere Christen) auf diesen Moralkodex. Ja, die Masse, nicht die intellektuelle Elite entscheidet was 'Gut' und was 'Böse' ist.

Moralvorstellungen sind auf jeden Fall immer gesellschaftlich geprägt, damit hast Du recht. Aber ich erwarte hier von niemandem, sich irgendwelchen Konventionen zu unterwerfen. Mich interessiert die persönliche Einstellung zum Thema.

@Sturmschwinge:
Edit: Und nein, die Frage nach dem DÜRFEN ist IMMER eine juristische. Was man darf und was nicht, das regeln Gesetze. Was man soll und was nicht, das "regelt" die Moral/Ethik.

Aber spätestens jetzt solltest Du ja dann verstanden haben, dass ich dann den Fehler machte, die Frage nicht präzise genug zu stellen, so dass Dein Abstraktionsvermögen überfordert wurde. Ich dachte eigentlich die Interpretation von "dürfen" im Sinne von moralischen Maßstäben ergäbe sich aus dem Zusammenhang des gesamten Postings. Aber da es nun geklärt ist, können wir ja nun gemeinsam zum eigentlich beabsichtigten Thema kommen.

Und noch ein Hinweis: in einer Diskussion ist es sehr zuträglich, wenn man Behauptungen begründet.
Wenn Du einfach nur schreibst "Synapscape ist unwissend", dann ist das eine Behauptung. Was hier fehlt, ist deine Argumentation, die erläutert, warum ich dumm bin.
Einen Ansatz hast Du ja schon mit der Erklärung über NS-Propaganda begonnen. Aber um den zu fundamentieren ist immer noch eine Frage von mir offen, die ich dich bitte im nächsten Post zu erläutern: was ist deiner Meinung nach die Begründung für die NS-Ideologie? Warum wurde ein Staat nach dieser Ideologie geführt?

@Verminlord:

Dann empfehle ich dir mal die leidenschaftslosen Diskussionen über die Nord- & Südstaaten in amerikanischen Foren

Man hat immer Leute in Diskussionen dieser Art dabei, die überfordert sind und dann persönlich werden. Meistens erkennt man sie leicht daran, dass sie Behauptungen persönlicher Art aufstellen, ohne sie zu begründen oder beleidigen. Die anderen fordern dann lauthals Schließung des Themas oder sehen Provokation, Polemik oder gar Populismus. :D Aber meistens sind diese Leute ziemlich leicht zu knacken bzw. zu entlarven.
 
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Auch wenn letztendlich keine böse Absicht dahinter steht, auch wenn nur ein minimaler Prozentsatz der Leser etwas falsch auslegen könnte, der kluge Autor baut hier vor.
Das klingt für mich aber sehr nach vorauseilender Selbstzensur, nach der "Schere im Kopf".

Ich kann das Argument gerade noch nachvollziehen, wo es um den kommerziellen Aspekt geht, man
will ja keine Kunden verschrecken. Aber das ist keine Frage der Moral und der Grenzen der künstle-
rischen Freiheit, sondern eine schlichte Nützlichkeitserwägung.

Und da immer ein minimaler Prozentsatz der Leser etwas falsch auslegen könnte, wäre das übrigens
ein Ansatz, der jede Art von Literatur auf den allerengsten Mainstream beschränken und inhaltlich
bedeutungslos machen würde - etwa so wie die durchschnittlichen Werbetexte.
 
AW: Euthanasie im Rollenspiel - Darf man das?

Wenn wir keine Leidenschaft für unser Hobby hätten, wären wir wohl kaum hier. Also werden die Diskussionen auch geprägt sein, von unserer Begeisterung. ;)
Also hätte ich da ma eine Gegenfrage. Worin unterscheidet sich moralisch für dich in einem Rollenspiel ein Mord an einer Frau von einem anderem Mord an einem Mann oder einem Kind der durch eine Spielerfigur getätigt wird? Ich rede nicht von Unfällen oder Selbstverteidigung.
 
AW: Euthanasie im Rollenspiel - Darf man das?

@Synapscape: Es wäre schon nett, wenn Du ab und zu lesen würdest, was die anderen Leute so schreiben. Wie schon an andere Stelle erwähnt, bin ich in diesem Forum, um über RPGs zu diskutieren. Politik usw. diskutiere ich hier nicht. Wenn Du mehr über die Nazis, ihre Ziele und Beweggründe wissen möchtest: lies ein Buch.
 
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