Elementarsystem für RPG-Projekt

Grüße Euch A!ktivisten!

Ich würde gerne im Rahmen eines Projekts hier ein bisschen mit Euch diskutieren.
Oder besser gesagt, einige Meinungen und Anregungen einholen.

Und zwar geht es mir darum ein brauchbares, etwas umfangreicheres, Elementarsystem
zu basteln. Welches zumindest "halbwegs" nachvollziehbar ist.

Ich finde bisher das von Naruto am Besten.
Da es sehr viele versch. Elemente, Kombinationen und daher Möglichkeiten bietet.
Dieses System soll in vielfältiger Weise in das Projekt/die Projekte einfließen.
(also Hintergrundwelt, Charakterbau, Thematische Gegner etc.)

Ich habe bei meiner Suche im Netz schonmal eine weiter ausgebaute Variante des
Systems gefunden. Allerdings gibt es da noch genug Interpretationsspielraum!

Also hier erstmal die Elemente:

Die Grundelemente:
Feuer -> Wind -> Blitz -> Erde -> Wasser -> Feuer

Einzige wirklich fragwürdige Sache ist eben die Relation
zwischen Blitz -> Erde. Aber ich finde die Darstellung in
Naruto eigentlich ziemlich cool. Das Blitze immer alles aus
Erde quasi zersprengen. Daher kann ich mit der physikalischen
Fragwürdigkeit leben.

So nun zum komplexeren Teil:

Die Mischelemente:
Feuer + Wind= Sengende Hitze
Feuer + Erde= Lava
Feuer + Wasser= Sieden
Feuer + Blitz= Explosion
Wind + Erde= Sand
Wind + Wasser= Eis
Wind + Blitz= (Geschwindigkeit)
Erde + Wasser= Holz
Erde + Blitz= Magnetismus
Blitz + Wasser= Sturm

Wie man sieht, wirds da schon teilweise merkwürdig.

Richtig verwirrend wird es, wenn man noch dreifach Kombinationen einbauen wollen würde.
Aber das müsste nicht unbedingt sein. Doppelkombinationen sind denke ich ausreichend.

Hitze und Sieden finde ich persönlich zB. bissi unbrauchbar.
Und Geschwindigkeit, ist nicht wirklich ein "Element" in dem Sinne.

Als Dreifach Kombinationen "bestätigt" ist:
Feuer + Erde + Wind = Staub

Als Ideen:
Sand (Wind + Erde) + Blitz = Glas
Sand (Wind + Erde) + Wasser = Rost

Nicht Kanon gibt es noch, wobei da nicht klar ist ob doppel oder dreifach:
Kristall (Erde + ?), Dunkelheit, Stahl/Metall, Geschwindigkeit

Außerdem gibt es noch Yin (Spirituell) und Yang (Physisch)
welche auch noch zur Manipulation von den Elementen genutzt werden können.
Alternativ könnte man sie als getrennte, Gegensätze einbringen.

Hier mal die Seite an der ich mich außer dem Narutopedia orientiert habe: Link

Edit:
Ohje, ganz vergessen!

Natürlich wären da die Wirkgrade noch zu diskutieren.

In Naruto selbst ist es wohl so, das wenn ein Element ein anderes
"schlägt" folgendes passiert :

Beispiele:

Blitz Angriffe durchschlagen Mauern aus dem Erdelement.

Wenn ein Windangriff auf einen Feuerangriff trifft (zB. Kegel), dann
würde in diesem Fall der Windangriff den Feuerangriff nicht abwehren
oder schwächen, sondern verstärken. So das der Windnutzer noch mehr
Wirkung des Feuerangriffs zu spüren bekommt.

Ist halt recht simpel.

Bei Mischelementen (die nur durch besondere Befähigung nutzbar sind),
ist es natürlich schwieriger. Würde man dort nach dem Ausschlussverfahren
vorgehen, käme totale Grütze raus.

zB. Eis (Wind + Wasser)

Wind hat Vorteil gegen Blitz
Wasser hat Vorteil gegen Feuer
Wind hat Nachteil gegen Feuer
Wasser hat Nachteil gegen Erde

Feuer würde rausgekürzt.
Also hätte Eis = Vorteil gegen Blitz und Nachteil gegen Erde.

Lava (Erde + Feuer)

Erde Vorteil gegen Wasser
Feuer Vorteil gegen Wind
Erde Nachteil gegen Blitz
Feuer Nachteil gegen Wasser

Wasser würde rausgekürzt.
Also Nachteil gegen Blitz und Vorteil gegen Wind.
Macht keinen Sinn...

Alternativ könnte man sagen, das Mischelemente
immer gegen ihre Komponenten Effektiv sind
und gegen nicht enthaltene Schwach oder Neutral.
Das würde bei Eis halbwegs passen.
Bei Lava eher nicht wirklich...


Vielen Dank schonmal für eure Geduld und eure Geistesblitze!

LG
Tony

Wind und Blitz sind keine Echten Elemente. Luft als Element fehlt.
Was ist mit dem 5th Element: Liebe?

Wind + Blitz = Kugelblitz
Wasser + Erde = Matsch?

Mit Feuer hast Du Wärme drin, was ist mit Kälte?

Huhu Yennico!

Also das 5. Element würde ich gerne rauslassen *g*

Blitz ist so eine tolle Angriffskraft, die würde ich gerne drin behalten. Das macht richtig was her.
Und mit Luft kann man nicht viel anstellen, daher ersetzt man das meistens durch Wind ^^

Ein Kugelblitz ist ja nur eine mögliche Ausprägung eines Blitzangriffs.

Kälte ist drinne. Bei den Mischelementen. In Form von Eis.
Das Ding ist halt, das ich, wenn ich es Hitze und Kälte nenne, ich eher ein Gegensatz basierendes System machen müsste.
Was ich aber ehrlich gesagt ziemlich langweilig finde.

Quasi wie:

Luft <-> Erde
Hitze <-> Kälte
Licht <-> Dunkelheit
(Wasser <-> Elektrizität)
*war in Final Fantasy 8 glaube das Elementarsystem

Immer mit dem "fügen sich gegenseitig doppelten Schaden zu" oder sowas.

Was soll man den mit den Elementen anstellen können?
Wenn du zB. schreibst

Voice schrieb:

Blitz ist so eine tolle Angriffskraft, die würde ich gerne drin behalten. Das macht richtig was her.

Zum Vergrößern anklicken....

klingt das für mich, als sollte man damit hauptsächlich rumballern können indem man Blitze, Lava oder sengende Hitze schießt.
Die Elementenlehren, die früher tatsächlich genutzt wurden waren wesentlich umfassender, zu Feuer konnte zb. auch Intelligenz, Dynamik, Zerstörung, Wärme, Sommer usw zugeordnet werden. Mit vier oder fünf Elementen kann man mehr oder weniger die ganze Welt beschreiben (inkl. Blitzen). Zudem ist Komplementarität ein zentrales Element, wenn Blitz sich in einer Definition mit anderen überschneidet kann es in der Definition kein Element sein, da Elemente grundlegende Einheiten sind.
Das kann bei einem Rpg-System natürlich auch ganz anders sein, die neun Sphären bei Magus kann man im Prinzip auch als Elemente des Weltaufbaus verstehen wenn man eine Philosophie drumrum bauen möchte.
Also: erstmal festlegen, was mit den Elementen IT gemacht werden soll, dann kannst du überlegen wie es am sinnvollsten abgebildet wird.
Yin und Yang sind übrigens traditionell keine Elemente sondern eher moralische/qualitative Prinzipien. Das kannst du aber sicher bei Wikipedia besser nachlesen als ich es erzählen kann.

Hatte Fireborn nicht auch ein Elementsystem? Vielleicht kann man da ja noch nach Inspiration suchen.

@ Skar - leider hab ich auf die schnelle nichts gefunden zu Fireborn außer einer groben Umschreibung mit den 4 Elementen und das sie im Prinzip Active und Reactive sind. Und Verteilt auf die Attribute.

Das habe ich auch schon überlegt. Jedem Element (der 5 Grundelemente) dann ein Phys. und ein Geistiges Attribut zuweisen. Oder etwas anderes Spezielles.

Ggf. auch noch Rollenspielerische Aspekte für Charaktere die sich daraus ergeben.
zB. bestimmte Vorzüge/Schwächen. Wie Feuer-veranlagte sind besonders Mutig, dafür eher aufbrausend. Oder so. Da müsste ich aber erstmal eine schöne Auswahl an Qualitäten zusammen tragen. Ähnlich wie bei DSA 3, wo man ja auch sowas in der Richtung hatte.
(Aberglaube, Totenangst, Höhenangst etc. nur etwas eleganter)

@ Arashi

Ja. Also halten wir mal fest. Blitz ist eigentlich, genauso wie Wind, ein Teil vom Luft-Element. Das ist an sich ja klar. Da es aber quasi nur eine Aufteilung ist, die im Rahmen eines Spiels vollkommen ok ist, finde ich nicht, das man es unbedingt wieder zusammen bringen muss.
Vor allem da die beiden Ausprägungen schon extrem unterschiedlich sind und es so mehr Möglichkeiten gibt.
Ich finde es einfach passender wenn es als 2 unterschiedliche Elemente gewertet wird, weil ein Charakter, oder eine Kreatur die mit Windstößen und Blitzen kämpft schon etwas Strange ist. Blitz kann man außerdem auch als "Energie" werten. Hat also noch andere Facetten.

Das System wird auch in der Anwendung in Richtung Naruto tendieren. Also das jeder Charakter eine bestimmte start Affinität hat, aber mit der Zeit noch andere Elemente lernen kann, die Mischelemente benötigen aber wiederum eine bestimmte Vorraussetzung, um sie nutzen zu können (Erbfähigkeit, Genetische Manipulation). Und es für jedes Element spezielle Fähigkeiten und Angriffe gibt. Und jedem Element spezielle Eigenschaften und Themen zugeordnet werden.

Yin und Yang sind auch keine Elemente. Die habe ich (und die Schöpfer von Naruto) auch nicht als solche deklariert. Sondern diese beiden Aspekte werden nur genutzt um "Chakra" (also innere Energie) in anderer Weise als nur Elementar zu manipulieren.

Naruto benutzt offensichtlich eine abgewandelte Version der 5-Elemente-Lehre des Taoismus.
Magiesysteme, die auf dieser Lehre oder auf der (in Ostasien weniger bekannten, aber unter westlichen Rollenspielern dank Miyamoto Musashi und L5R sehr verbreiteten) buddhistischen 5-Elemente-Lehre basieren, kennen unter anderem das alte Bushido-RPG von FGU und natürlich L5R.
(Abgesehen davon, dass es ein "reales" historisches Magiesystem namens Onmyôdô gab.)

Ich persönlich würde eher dazu tendieren, die taoistische Lehre direkt zu verwenden, statt mich auf die "coolifizierte" Variante von Naruto zu stützen. Nicht weil ich als Ostasienhipster das "authentischer" finde, sondern weil zwei Jahrtausende taoistische Lehre schon eine ganze Menge an zugeordneten Eigenschaften, Prinzipien und auch "magischen" Wirkungen produziert haben. Und über die kann ich mich für wenig Geld in der Esoterikabteilung jeder größeren Buchhandlung oder alternativ für gar kein Geld im Internet oder der Bibliothek gründlich informieren.

Ist nicht böse gemeint, aber ich bin etwas verwundert warum mir keiner zutraut zu googlen.

Natürlich hab ich mir diese Seite bzw. die Lehre auch schon angeschaut!

Problem ist, das es für meine Idee nicht alles umfasst.

Holz, Feuer, Erde, Metall, Wasser. Mit 3 versch. Zyklen.

Da fehlt zB. Luft (Wind, Blitz) komplett. Und mit Holz und Metall (die bei Naruto deshalb eher spezielle Kombinationen sind) kann man weniger Kombinationen erreichen.

Ist also für meine Zwecke eher ungeeignet.

Ähnlich verhält es sich mit L5R was ich mir auch schon angeschaut, und abgelehnt habe.

Und was das "gründlich informieren" angeht, das sind genauso gesammelte Ideen wie ich das hier mache. Alles Interpretationsfrage.

Ich möchte an dieser Stelle noch anmerken, das ich das Ganze auch nicht Asien-orientiert basteln will. Also werde ich es eher ent-japanisieren.

Voice schrieb:

Ist nicht böse gemeint, aber ich bin etwas verwundert warum mir keiner zutraut zu googlen.

Zum Vergrößern anklicken....

Ist böse gemeint, aber ich bin ziemlich verwundert, dass du es Leuten übel nimmst, dass sie dir helfen wollen und dir nicht antworten "Google deinen Scheiß doch selbst".

...weiß doch niemand was du gegooglet hast - also freu dich, dass du lieber zu viele als zu wenige Informationen bekommst.

Ach Ioelet, was war jetzt noch gleich dein konstruktiver Beitrag?

Ich nehme es ihm außerdem nicht übel. Ich wollte nur darauf hinweisen das ich bereits ein gewisses Maß an Recherche durchgeführt habe. Und das mir natürlich als aller erstes die Wiki Beiträge ins Gesicht gesprungen sind...

Und wenn ich einfach ein bestehendes System nehmen wollen würde, so wie man es in irgendwelchen Kulturen bereits erfunden hat. Dann hätte ich das vermutlich schon getan, und hier keinen Post verfasst.

Voice schrieb:

Ist nicht böse gemeint, aber ich bin etwas verwundert warum mir keiner zutraut zu googlen.

Natürlich hab ich mir diese Seite bzw. die Lehre auch schon angeschaut!

Zum Vergrößern anklicken....

Kein Mensch kann wissen, was Du Dir schon "natürlich" angeschaut hast, wenn Du es nicht erwähnst. Dass Du kein bestehendes System übernehmen wolltest, konnte man angesichts der umfangreichen Auswälzung der Narutologie schon gar nicht erahnen. Auf weiteres Stochern im Nebel habe zumindest ich nicht so rechte Lust...

Warum denn Stochern im Nebel?

Ich habe doch oben schon ein fast nutzbares System gepostet.
5 Grundelemente + 10 Mischelemente + X 3fach Kombinationen, falls genug Ideen entstehen.

Mir geht es darum das weiter auszubauen und zu verbessern.

Und ich muss noch die Wechselwirkungen bestimmen.

Fernab der Philosophie, des Hintergrundes des "Magiesystems" ist die Frage der Mechanik.
Wenn wir Naruto als Beispiel nehmen so sind die gelernten Jutsus auch nur gelernte Effekte mit einem fest versehenen elementaren Effekt der später einfach "nur" Auswirkungen auf ein anderes Element haben, sollten sie zusammentreffen, was selbst in Naruto selten passiert.
Somit wäre das ganze mit dem Savage Worlds Regelwerk sogar machbar, indem man sich dann einfach die gewünschten Effekte und Ausprägungen herauspickt.

Wenn du ein dynamisches Magiesystem haben willst wo du nur sehr wenige Eckpfeiler hast wird das etwas kniffeliger. Ich hatte selber mal eine ähnliche Idee gehabt die einen eher erzählerischen Ansatz hatte in form eines Kartensystems.

Ja sicher, die Jutsus sind im Endeffekt nur einem Element zugeordnete Effeke.
Die Wechselwirkungen müssen dann eben als Sekundäreffekte dazu geschrieben werden. Falls vorhanden.

Mir ging es jetzt primär darum, die Mischelemente etwas zu verbessern/ergänzen und die "Tabelle" zu komplettieren.

Dank dem Input den ich bisher von Zornhau und Dir bekommen habe, habe ich ja schon ein recht gute Vorstellung wie ich das mit SW machen kann. Sobald meine GERTA da ist, werde ich denke ich auch anfangen.

Es wäre halt nur wirklich von Vorteil bzw. sehr schön wenn ich die ganzen Elemente fertig hätte ^^

Mit dynamisch meinst du, das die Effekte variieren können in Stärke und Auswirkung und demnach dann auch verschiedene Wechselwirkungen mit anderen (variabel starken) Effekten haben?

Grundlegend würde ich halt gerne zumindest ein paar diesem Elementar-Ersatzsystem eigene Regeln einfangen.
Und zB. als Spezialeffekte noch Wirkungen im Zusammenhang mit der Umwelt.

zB. ein Eiseffekte, auch wenn er eigentlich etwas anderes bewirken sollte, kann Wasserquellen die in unmittelbarer Umgebung bis zu einem gewissen Grad mit betreffen.
In einer feuchten/nassen Umgebung, kann ein Feuer Flächeneffekt dafür sorgen das Nebel aufsteigt.
Wasserflächen leiten Blitz Effekte. Etc.