Ein Traum: Eine Theorie über Gott, Rollenspiel und Schrödingers Katze

vivienss · 28. Juni 2010

Ich habe letzte Nacht geträumt...

Unser Universersum ist deterministisch, bis auf die Ebene der Quanten.
Schrödinger brachte den Vergleich der Zustände der Quanten mit einer lebendigen oder tote Katze, die keinen Zustand annimmt, bis sie von jemand beobachtet wird und in dem Moment auch schon die ganze Zeit davor schon lebendig oder tot war.
So bestimmen die Quantenzustände deterministisch das Geschehen auf der Welt.

Es ist so wie beim Spielleiter. Erst wenn der SC mit einem ganz neuen Ort interargieren, wird der SL diesen Ort erfinden und in dem Moment war dieser Ort schon immer so gewesen.

Also ist der Gott ein Spielleiter, die unendlich viele Quanten-SCs hat, die unsere Welt bestimmen und wir in ihr interargieren können...

... dann wachte ich auf.

Ioelet · 28. Juni 2010

AW: Ein Traum: Eine Theorie über Gott, Rollenspiel und Schrödingers Katze

:kinnlade:
Ähm... äääääh... ääääääääääääääh...

Ja... aber.... du weißt doch, dass das das B! ist oder?

Also bitte... ähm... könntest du vielleicht hinter "Schrödingers Katze" ein großes süßes Katzenbild mit nem lustigen Spruch anhängen und, wenn du schon dabei bist noch eine Umfrage mit Abstimmmöglichkeit "nWOD is voll fett krasser als wie oWOD" und am besten unten drunter noch ein "Ihr Trottel!"

Ich bin platt.

Aber... ja, ein ziemlich witziger und interessanter Gedanke - der These kann ich so zustimmen:
Ein logischer Aufbau der Spielwelt muss nicht immer heißen, dass ich als SL schon vorher weiß warum sich ein NSC eigentlich so oder so verhält. Manchmal reicht es auch im Nachhinein eine gute, d.h. sinnvolle und stimmungsvolle Motivation zu finden. Und natürlich war das auch schon vorher der (unbekannte) Grund gewesen.

Ihr Trottel!

Skar · 28. Juni 2010

AW: Ein Traum: Eine Theorie über Gott, Rollenspiel und Schrödingers Katze

vivienss schrieb:
Also ist der Gott ein Spielleiter, die unendlich viele Quanten-SCs hat, die unsere Welt bestimmen und wir in ihr interargieren können...

... dann wachte ich auf.

Wobei in der Quanternmechanik ja durchaus vorher schon die möglichen Zustände vorhanden sind. Man weiß nur eben noch nicht, welche Form der Zustand zur Zeit der Messung annimmt.

Da ist die Phantasie noch etwas freier, würd ich sagen.

Tjorne · 28. Juni 2010

AW: Ein Traum: Eine Theorie über Gott, Rollenspiel und Schrödingers Katze

vivienss schrieb:
... dann wachte ich auf.

Vielleicht war das das Problem?

Ernsthaft: Ich denke, das ist normale Spielpraxis. Offensichtlich erfindet ein SL, der einen unvorbereiteten Ort beschreibt, ihn neu - gleichzeitig wird natürlich definiert, dass er eben schon immer so war - innerhalb der Welt. IRL war er natürlich nicht schon immer so sondern schlicht nichtexistent oder undefiniert. - obvious cat is stating the obvious.

Ob die Wirklichkeit auch so funktioniert, darüber gebe ich besser keine Spekulationen von mir...

Ioelet · 28. Juni 2010

AW: Ein Traum: Eine Theorie über Gott, Rollenspiel und Schrödingers Katze

Skar schrieb:
Wobei in der Quanternmechanik ja durchaus vorher schon die möglichen Zustände vorhanden sind. Man weiß nur eben noch nicht, welche Form der Zustand zur Zeit der Messung annimmt.

Da ist die Phantasie noch etwas freier, würd ich sagen.

Kommt darauf an wie viele Quanten du nimmst.
Das Gerät an dem du gerade sitzt ist doch der eindeutige Beweis dafür, dass sich selbst sehr komplexe Zusammenhänge auf eine riesige Auswahl an Nullen und Einsen reduzieren lässt.

Tot oder nicht tot - und das ganze mit einer Millionen Katzen. Da können schon sehr viele verschieden Dinge rauskommen.

Und in eigener Sache:
Verschiedene Dinge, die um einen Erwartungswert herum verteilt sind - d.h. das unspektakuläre ist das wahrscheinlichste.

Wobei "unspektakulär" über "am wahrscheinlichsten" definiert wird - weshalb die Aussage eigentlich unnötig sein sollte... aber es leider nicht ist.

(im Gedenken an all die seltsamen unnötigen Dinge, die sich in diversen Geschichten kurz vor Schluss als die Super-Mega-Endboss-Killer-Waffe herausgestellt haben)

Skar · 28. Juni 2010

AW: Ein Traum: Eine Theorie über Gott, Rollenspiel und Schrödingers Katze

Ioelet schrieb:
Tot oder nicht tot - und das ganze mit einer Millionen Katzen. Da können schon sehr viele verschieden Dinge rauskommen.

Wieso? Der Zustand wird binär festgelegt. Da wird keine Sequenz gebildet. Wozu auch?

vivienss · 28. Juni 2010

AW: Ein Traum: Eine Theorie über Gott, Rollenspiel und Schrödingers Katze

Skar schrieb:
Wieso? Der Zustand wird binär festgelegt. Da wird keine Sequenz gebildet. Wozu auch?

Ich glaube, er wollte darauf hinaus, dass auch der SL strenggenommen ganz viele Quantenzustände festlegt und daraus deterministisch die Situation entsteht, die er entstehen lassen will.

Ioelet · 28. Juni 2010

AW: Ein Traum: Eine Theorie über Gott, Rollenspiel und Schrödingers Katze

Skar schrieb:
Wieso? Der Zustand wird binär festgelegt. Da wird keine Sequenz gebildet. Wozu auch?

Man kann eine komplexe Entscheidung des SLs auf viele kleine binär-Entscheidungen umformulieren:
"Das Tremerehaus ist dunkel, gotisch und 20m hoch."

wird zu

- hell oder dunkel
- alt oder neu
- älter als 100 Jahre oder neuer
-... (bis am Ende das exakte Baujahr sogar bestimmt wird)
- das gleiche mit der Höhe

Wie beim Computer: Du willst ein lustiges Bild von einem tanzenden Schimpansen?
0100001011101001010010010010001001...001001001...001110010010001111010...0100101...
Alternativ ist jeder 0er eine tote Katze und jede 1 eine lebendige. Ich kann das leider nicht praktisch demonstrieren... verdammte PETA

Anschaulich

Skar · 28. Juni 2010

AW: Ein Traum: Eine Theorie über Gott, Rollenspiel und Schrödingers Katze

Du sprachst nur vorher von einer Million Katzen und nicht hell/dunkel + alt/neu + groß/klein...

Rinas · 28. Juni 2010

AW: Ein Traum: Eine Theorie über Gott, Rollenspiel und Schrödingers Katze

Wayne!?

Was ändert das jetzt?

LushWoods · 28. Juni 2010

AW: Ein Traum: Eine Theorie über Gott, Rollenspiel und Schrödingers Katze

vivienss schrieb:
Also ist der Gott ein Spielleiter, die unendlich viele Quanten-SCs hat, die unsere Welt bestimmen und wir in ihr interargieren können...

Zuerst dachte ich es wäre mangelnde Rechtschreibung, dann fand ich die Formulierung sehr schön.

Wie gut das noch keiner der Echten Prolls (tm) auf den Thread aufmerksam geworden ist.
Leise sprechen und weitermachen, ich lese aufmerksam mit und lenke sie im Notfall mit einem angezettelten "Savage Worlds is voll Kacke und du kannst NICHT alles damit spielen" oder wie bereits beschrieben "Hey was ruled mehr ab oWoD oder nWod" oder total suizid "Ich spiele Rollenspiel zum Spaß und geh als SL immer auf meine Spieler ein, bin ich schwul?" Thread ab.

Nogger · 28. Juni 2010

AW: Ein Traum: Eine Theorie über Gott, Rollenspiel und Schrödingers Katze

Müssten es nicht Quanten-NSCs sein?

Ausserdem ist wichtig etwas zu unterscheiden: Schrödinger's Katze ist nicht "lebendig oder tot", solange sie unbeobachtet ist, sondern "lebendig und tot". Ohne Beobachtung haben Quanten alle für sie möglichen Zustände gleichzeitg - genannt Superposition - und das sind endlos viele. Man bricht das nur in Beispielen üblicherweise auf Binärzustände herunter, um die Leute nicht noch mehr zu verwirren.

Aber dadurch wird der Vergleich mit dem Spielleiten mMn noch mehr unterstützt.

Skar · 29. Juni 2010

AW: Ein Traum: Eine Theorie über Gott, Rollenspiel und Schrödingers Katze

LushWoods]Leise sprechen und weitermachen schrieb:
Ich habe letzte Nacht geträumt...

Unser Universersum ist deterministisch, bis auf die Ebene der Quanten.
Schrödinger brachte den Vergleich der Zustände der Quanten mit einer lebendigen oder tote Katze, die keinen Zustand annimmt, bis sie von jemand beobachtet wird und in dem Moment auch schon die ganze Zeit davor schon lebendig oder tot war.
So bestimmen die Quantenzustände deterministisch das Geschehen auf der Welt.

Es ist so wie beim Spielleiter. Erst wenn der SC mit einem ganz neuen Ort interargieren, wird der SL diesen Ort erfinden und in dem Moment war dieser Ort schon immer so gewesen.

So verlockend das Beschäftigen mit der Quantenmechanik auch ist, müsste man diese hier eigentlich nur außen vorlassen und man erhält eine ganz simple Aussage, mit der man trotzdem viel anfangen kann:

Rollenspiel ist nicht deterministisch.

Während man bei anderen Spielen durch eine möglichst optimale Anwendung der Regeln zum festgelegten Spielziel kommt, ist das beim Rollenspiel nicht so.

Wir Ludologen unterscheiden dabei zwei Ausprägungen:

Das Spielziel steht vor dem Spiel noch gar nicht fest oder kann während des Spiels noch verändert werden.
Das Spielziel steht fest aber der Weg dorthin ist nicht deterministisch festgelegt.

Während 1 den reinen Indeterminismus bezeichnet, steht 2 für den so genannten weichen Indeterminismus. Aber was bringt uns diese Definition? Nun, dafür muss man den obigen Terminus gar nicht weiter bemühen, sondern sich der Heuristik zuwenden, aus dem wir ganz leicht folgende Komparation ableiten können:

Versuch und Irrtum -> Regelanwendung -> thematische Zielführung

Unser hier gebildeter Positiv beschreibt eine realtiv ungesteuerte Auflösung eines Spiels, der Komparativ die versierte Lösung des Spiels, während der Superlativ ein Bild aus Thesen und Antithesen beschreibt, das maßgeblich nach ihrer Güte im Rahmen der thematischen Stimmigkeit durch einen fatalistisch geprägten Spielleiter bewertet wird.

Diese treffende Definition des Superlativs verdeutlicht in desiderater Weise das eine thematisch stimmige Coopetition das Herzstück des Rollenspiels ist und das es sich genau dadurch von anderen Spielen abhebt.

Gibt es Fragen?

Nogger · 29. Juni 2010

AW: Ein Traum: Eine Theorie über Gott, Rollenspiel und Schrödingers Katze

Skar schrieb:
Das wäre zu billig und ich würde mich schmutzig dabei fühlen.

So verlockend das Beschäftigen mit der Quantenmechanik auch ist, müsste man diese hier eigentlich nur außen vorlassen und man erhält eine ganz simple Aussage, mit der man trotzdem viel anfangen kann:

Rollenspiel ist nicht deterministisch.

Während man bei anderen Spielen durch eine möglichst optimale Anwendung der Regeln zum festgelegten Spielziel kommt, ist das beim Rollenspiel nicht so.

Wir Ludologen unterscheiden dabei zwei Ausprägungen:

Das Spielziel steht vor dem Spiel noch gar nicht fest oder kann während des Spiels noch verändert werden.

Das Spielziel steht fest aber der Weg dorthin ist nicht deterministisch festgelegt.

Während 1 den reinen Indeterminismus bezeichnet, steht 2 für den so genannten weichen Indeterminismus. Aber was bringt uns diese Definition? Nun, dafür muss man den obigen Terminus gar nicht weiter bemühen, sondern sich der Heuristik zuwenden, aus dem wir ganz leicht folgende Komparation ableiten können:

Versuch und Irrtum -> Regelanwendung -> thematische Zielführung

Unser hier gebildeter Positiv beschreibt eine realtiv ungesteuerte Auflösung eines Spiels, der Komparativ die versierte Lösung des Spiels, während der Superlativ ein Bild aus Thesen und Antithesen beschreibt, das maßgeblich nach ihrer Güte im Rahmen der thematischen Stimmigkeit durch einen fatalistisch geprägten Spielleiter bewertet wird.

Diese treffende Definition des Superlativs verdeutlicht in desiderater Weise das eine thematisch stimmige Coopetition das Herzstück des Rollenspiels ist und das es sich genau dadurch von anderen Spielen abhebt.

Gibt es Fragen?

Ja. FLUXX?

Skar · 29. Juni 2010

AW: Ein Traum: Eine Theorie über Gott, Rollenspiel und Schrödingers Katze

Herr Dr. Nogger, sie sind ja bekannt dafür, dass sie sich bei ihren Diskussionen an stichhaltigen Definitionen orientieren. Wäre es Ihnen daher möglich auch hier eine Definition zu Ihrer kurzen Ausführung zu liefern, damit wir Ihnen folgen können?

LushWoods · 29. Juni 2010

AW: Ein Traum: Eine Theorie über Gott, Rollenspiel und Schrödingers Katze

Wenn ich kurz einwerfen dürfte das Nogger oben übrigens (vermutlich) 2 mal richtig korrigiert hat:
NSC und lebendig UND tot.
Aber die Ausgangslage bleibt tatsächlich trotzdem erhalten oder wird dadurch sogar gestärkt.
Dafür müßte es Flux mit einem x heißen?!?

So, weiter bitte ...

Nogger · 29. Juni 2010

AW: Ein Traum: Eine Theorie über Gott, Rollenspiel und Schrödingers Katze

LushWoods schrieb:
Aber die Ausgangslage bleibt tatsächlich trotzdem erhalten oder wird dadurch sogar gestärkt.

Ja, finde ich auch, hab ich ja auch bereits oben geschrieben.

Dafür müßte es Flux mit einem x heißen?!?^

Know your Games: FLUXX

DonGnocci · 29. Juni 2010

AW: Ein Traum: Eine Theorie über Gott, Rollenspiel und Schrödingers Katze

Divide by zero!

Agrabrand Deutzson · 29. Juni 2010

AW: Ein Traum: Eine Theorie über Gott, Rollenspiel und Schrödingers Katze

Ach das trifft eigentlich auch auf SCs zu denke ich. Scs haben in weiten Strecken keine Vergangenheit oder Meinung zu etwas bis man sie braucht.
Im Bezug auf Meinungen ist wahrscheinlich auch jeder reale Mensch so.

Hasran · 29. Juni 2010

AW: Ein Traum: Eine Theorie über Gott, Rollenspiel und Schrödingers Katze

vivienss schrieb:
So bestimmen die Quantenzustände deterministisch das Geschehen auf der Welt.

Irre ich mich, korrigiert mich bitte, aber war Heisenbergs Konstrukt mit der Katze nicht eben ein Hinweis auf die Unmöglichkeit deterministisch zu sprechen, da man niemals gleichzeitig Lage und Geschwindigkeit eines Quantums wissen kann?

Grüße
Hasran, Iolet still EFG

Ein Traum: Eine Theorie über Gott, Rollenspiel und Schrödingers Katze

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