DSA 4 DSA4 und Heldentum

klasische schwarz-weiß-Malerei gehört nun mal zu DSA dazu und ist für mich ein besonderer und wichtiger Teil davon, der DSA auch deutlich von anderen Rollenspielen abgrenzt!
Für Rollenspieler, die böse sein, oder mal so richtig die Sau raus lassen wollen, gibt es da genug andere Systeme!

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Würdest du Odysseus als "Helden" bezeichnen, Ja oder Nein?

-Silver

Hm, ist zwar ne Weile her, daß ich die Odysse gelesen habe, aber ich meine mich errinern zu können, daß er nicht immer der strahlende Held und unbedingt gut war.

Warum?

Die meisten veröffentlichen offiziellen DSA-Abenteuer gehen davon aus, dass die SC (bei DSA werden sie "Helden" genannt) die Guten sind. Die "Guten" sind aber nicht zwangsläufig die "Strahlemänner"! Odysseus ist sicher der "Gute", ganz bestimmt ist er der "Held" der Odysee, aber er ist eben kein porentief sauberer Strahlemann - das ist aber weder fürs "Gutsein" noch fürs "Heldsein" Voraussetzung, auch wenn dass gerne von denen, die DSA nicht mögen, so dargestellt wird.
Für "Helden" reicht es, wenn sie letztendlich bei wichtigen Anlässen auf der "moralisch richtigen" Seite stehen und dafür Risiken eingehen. Und mal ehrlich, wer spielt schon gerne dauerhaft den eiskalten Hand Borons Superassassinen (TM)? Und wer von denen, die sich jetzt gemeldet haben, ist über 14?

Dass Helden auch ihre Schwächen haben, gab es ja auch schon bei DSA3. Leider hatte da jeder Held die gleichen festgelegten Schwächen, nur in unterschiedlich starker Ausprägung. Die neuen Vor- und Nachteile haben dem Ganzen zum Glück viel mehr Spielraum gegeben und jetzt könnte man natürlich noch diskutieren, ob ein einbeiniger Zwerg, der kaum in der Lage ist seine Axt zu schwingen ohne dabei jedesmal die Bekanntschaft mit dem Boden zu machen, noch als Held gelten kann oder nicht.

Letztlich ist der Begriff "Held" ein Wiedererkennungsmerkmal des Schwarzen Auges, seine Bedeutung hat sich jedoch mit der Weiterentwicklung ebenfalls ein wenig verändert. Und dennoch stellt jeder Held immer eine andere Interpretation dieses Begriffes dar.

Das ist doch viel reizvoller, als wenn jeder Spieler das selbe Ziel anstrebt. Oder nicht?

@Shub-Schumann... Gegenfrage: Wer hat schon Lust dauernd den gewissenhaften, mildtätigen und rücksichtsvollen Gandhi-Abklatsch zu spielen?

@Corvus: ich denke nicht das Shub das gemeint hat. Es geht darum das man selbst die
Charachter Subjektiv moralsch richtige entscheidung fällt wenn es darauf ankommt. Es heißt nicht das du nicht auch und vorallem dein Ding durch ziehen darfst. Dein Ding wird ja in der Regel ein löbliches Ziel sein, nicht wahr?

@Shub : worüber wollen wir uns heute streiten? Du hast nicht generell etwas gegen die ,Hand Borons, oder Charachtere die ihr als "Beobachter" dienen, oder?
...
Nein, du brauchst nichts zu sagen ich kann es mir schon denken.

Corvus schrieb:

@Shub-Schumann... Gegenfrage: Wer hat schon Lust dauernd den gewissenhaften, mildtätigen und rücksichtsvollen Gandhi-Abklatsch zu spielen?

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Häh? Oder auch: Doppel-Häh? Den Unterschied zwischen "prinzipiell der gute sein" und "Strahlemann sein" hatte ich glaube ich gerade erklärt.

Ja hattest du und ich habe ja auch offensichtlich übertrieben, oder etwa nicht so offensichtlich?
Ich wollte die Sache ja auch nur noch mal differenzieren...

@shub: ich weiß ich bin 14 aber assasine sind sowieso nicht geeignet für ein normales fantasyrollenspiel, in jeder gruppe wirst du einen rechtschaffenen finden, der dann seiner vor- und nachteile wegen den meuchler verrät. ich weiss es, ich war mal assasin (anderes system und nie wieder).

Stichwort Assassinenhalbling!

@Silvermane
Odysseus ist doch auch kein DSA-Charakter!

Burncrow schrieb:

Ich muss sagen abgesehen von Leuten die ihre Seele verkauft haben und sowieso grundböse sind, ist doch eigentlich alles als Held spielbar.
Der Assasine ist dann eben ein etwas brutaler Robin Hood verschnitt.

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LOL! Jau, das wäre mal die passende Ausrede für den Spieler:
"Ach, was ist schon dabei? Ich bin fast wie Robin Hood. Nur brutaler!"


Ich finde, dass man bei DSA hauptsächlich - wie so oft nun auch schon erwähnt wurde - darauf achten sollte, im Notfall auf der moralisch "richtigen" (Ihr wisst schon, was gemeint ist! ) Seite zu stehen. Dabei kann rein theoretisch ein Charakter jeder Art genommen werden, der natürlich ab Beginn der Abenteuerlaufbahn so langsam - wegen der Gewissensbisse oder so - auf die rechte Schiene gerät.
(rechte = richtige; nicht "rechts" )
Innerhalb des Abenteuers dürfen dann jedoch gern wieder Schwierigkeiten aufkommen, was nun als "guter Weg" zu klassifizieren ist und was nicht. Gerade das schätze ich an der JdF-Kampagne, dass man NICHT immer genau weiß, auf welcher Seite man nun genau steht/stand und ob das alles sooo gut war, was geschehen ist bzw. was man selbst tat. :chilli:

Jungs, ich glaube nicht, dass diese Diskussion zu irgend etwas führt. Jeder hat einfach seine eigene Ansicht von gutem DSA-Rollenspiel, is ja auch völlig ok. Soll doch echt jeder selbst schauen, wie er seinen Helden am besten und für sich am sinnvollsten verkörpert.

Ich finde, dass jeder Heldentyp seinen eigenen Moralkodex hat. Das sieht man am deutlichsten bei den neuen Geweihtenregeln, in denen sowas mitinbegriffen ist. Ein fanatischer Praiosgeweihter steht im Grunde ja für das Gute, aber seine Methoden sind bestimmt auch nicht immer gerade mit "heldenhaftem" Verhalten gleichzusetzen...

Man kann auch auf der Moralisch richtigen seite stehen und dennoch kohorten an Leben vernichten, Wenn man es mag. Die Inquistion (KGIA,Hand Borons,...) bietet die Möglichkeit durch eine Vielzahl von Morden oder Akten des Verrates dem "Guten" zu dienen. Ich kenne zumindest kaum jemanden im mittelreich der Den Hochinquisitor und seine Handlung nicht als Dienst an den Göttern betrachtet. Wer eher "diereckte" PC mag Kann ja auch einen Bannstrahler spielen er wird sich immer auf der "richtigen" moralischen Seite bewegen.

Naja, Moral liegt eben immer im Sinne des Betrachters. Und das Opfer für ein "höheres" Ziel gebracht werden müssen, ist ja auch nix neues!
Ein Grund, warum ich die Bannstrahler nicht wirklich mag.
Beim amerikanischen Militär heißt sowas Kollateralschaden!

jaa, und eine aventurische (meist)junggesellengruppe hat ja auch immer genug "opfer" für höhere ziele im gepäck.(hey, ich bewusst das wort "heldengruppe" nicht verwendet)

Also ich sehe das so:
Die Bezeichnung Heldengruppe trifft das DSA Spiel vielleicht nicht 100%ig... Ich persönlich finde es wesentlich reizvoller einen Charakter zu spielen, der eigene Interessen und Intensionen hat, und nich einen Helden, der einfach allem und jedem hilft. Man stelle sich einen Söldner vor, der sich für eine arme Frau in Lebensgefahr begibt.... ohne Bezahlung, weil arme Frau kein Geld. Jetzt mag der Spieler Mitleid empfinden und der Dame helfen wollen, aber der Söldner wird vielleicht weiterziehen, um sein Geld zu verdienen....

Für mich persönlich kann auch eine böse Gruppe sehr reizvoll sein. Zb könnte man doch einen Söldner, der seine Dienste dem Namenlosen leistet, mit einem Schwarzmagier durch die Lande ziehen und Unheil stiften lassen....

Das soll jetzt keine Erziehung vom Guten zum Bösen sein... Vielmehr eine Erleuterung, dass es außer scharz und weiß auch noch verschiedene Graustufen gibt bei DSA. Warum soll ein Graumagier nich mit einem Söldner durch die Gegend reisen und durch verschiedene Ergeignisse erst zum oben genannten verwandeln???

mfg fengshui

"Reizvoll", "Rollenspielerische Herausforderun" usw. in dem Zusammenhang sind doch bloß müde Entschuldigungen dafür, die Sau mal rauslassen zu wollen. Und weil du tatsächlich wieder zur Held=Strahlemann-Definition zurückgekehrt bist, um diese müde Entschuldigung loszuwerden und damit den Rest dieses Threads einfach ignoriert hast, kann ich das auch nciht ganz ernst nehmen.

Guten Tag zusammen.

Ich habe die Diskuison jetzt lange und ausgiebig verfolgt. Ich bin der Meinung das die Vielfalt der "Berufe" eine echte Bereicherung ist.
Auch muss nicht jeder Charakter mit jedem Anderen zusammenpassen
z.B. Praiosdiener und Streuner. Schwarzmagier und Krieger.
Rondrageweihter und Söldner usw.
Viele Charakter taugen in ihrer ursprünglichen Form nicht zu SCs (zu mindest nicht im Klassischen DSA Setting würde sich Dexter Nemrod mit ausgewiesen Schwarzmagiern einlassen ? Würde ein belieberige Herrscher aufträge an Demokraten vergeben ?)
Es spricht meiner Meinung nach nichts dagegen einen SC zu spielen der in Lowangen zur Schule gegangen ist und dann gesehen hat was seine Magie anrichtet und deshalb versucht für verschiedene "Sünden" Abbitte zu leisten.
(Wer sagt das Dämonenbeschwörer überhaupt in Spielerhände gehören ?)
und mal ganz eherlich wer kennt nicht Charaktere die zum Erlangen eines beliebigen Zieles bereit sind über Leichen zu gehen ? skurpelos? ich kenne einige die Wein mit (Schlaf-)gift versetzen um ihn dann in ein Räuberlager zu verteilen sicherlich eine Schwarze Handlung.

Und ich kenne das Problem mit den Spielern die die Sau rauszulassen.
Biete aber als Lösung an "Du wirst ernten was du sähst"
Spieler die mordend durch die Lande ziehen könnten durchaus am ende auf den schwarzen Liste landen.
und dann werden sich Zölner Gardisten Kgia usw. für ihn interessieren.
ein bisweilen Tödliches Interesse vorallem wenn die "Weißen" und die "Schwarzen" (auch Schwarzmagier haben Freunde ) einen das Leben nehmen wollen.

Shub-Schumann schrieb:

"Reizvoll", "Rollenspielerische Herausforderun" usw. in dem Zusammenhang sind doch bloß müde Entschuldigungen dafür, die Sau mal rauslassen zu wollen. Und weil du tatsächlich wieder zur Held=Strahlemann-Definition zurückgekehrt bist, um diese müde Entschuldigung loszuwerden und damit den Rest dieses Threads einfach ignoriert hast, kann ich das auch nciht ganz ernst nehmen.

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Vielen Dank für deine unüberlegten Unterstellungen, die bringen die Diskussion erst recht nicht voran.

Wenn du meinst, beim Ausspielen deines Helden bloß nicht einen Deut von der archetypischen Vorlage abweichen zu dürfen, dann tu das ruhig, aber lass diejenigen in Ruhe die genug Phantasie haben, auch mal etwas von den Vorgaben abzuweichen und ihrem Charakter versuchen, individuelles Leben einzuhauchen!

Außerdem ist der Begriff "Held" scheinbar verschieden interpretierbar und wie ich aus TWrons Beitrag ersehen konnte, so hat er nur vorsichtig angemerkt, dass eben dieser vielleicht nicht ganz auf Das Schwarze Auge zutrifft, was meiner Meinung nach auch Auslegungs- und eine Sache der persönlichen Spielweise ist!

Ganz Unrecht hat Shub da nicht.
"Individuell gestalten" gehört zu den beliebtesten Ausdrücken, wenn jemand mal einen Charakter der moralisch freieren Sorte spielen will. Und Archetypen spielt Shub mit Sicherheit nicht, aber es ist vom Archetypen bis zum für den Namenlosen kämpfenden Söldner, den TWorn weiter oben kurz erwähnte, doch eine recht weite Spanne, die mehr Nuancen als diese beiden Extrema aufweist.
Zudem haben wir als Anhaltspunkt dafür, welcher Sorte DSA-Charaktere am ehesten entsprechen sollten, hauptsächlich DSA-(Regel)-Hintergrundwerk und DSA-Abenteuer (offizielle) und in denen wird oft genug angedeutet/gefordert/herausgestrichen, dass die SC´s prinzipiell auf der "moralisch richtigen" Seite stehen sollten. Vor allem in Abenteuern wird es so vorausgesetzt, denn wieviele beginnen oder beinhalten einen (Teil-)Plot über die Unterstützung einer hilflosen Person, damit die SC´s erst an die Problematik herangeführt werden bzw. endgültig erkennen, wer der Antagonist sein wird?
Man möchte aber in Zukunft mehr Grauzonen in Abenteuer einbringen, so dass die SC´s NICHT immer genau wissen, welche Handlungsweise nun die richtige ist (wie man es in der aktuellen "Jahr-des-Feuers"-Kampagne erfährt), aber prinzipiell bleibt der Aspekt erhalten, dass die SC´s "die Guten" sein sollen.

Sofern man jedoch nicht die offiziellen AB´s spielt bzw. sie den Bedürfnissen der Recken entsprechend umändert spricht auch nichts dagegen, mal nicht den selbstlosen Helfer zu spielen und das zu tun, was einem selbst in erster Linie gefällt. Reine Geschmacksache halt!

AlbertvS schrieb:

Und ich kenne das Problem mit den Spielern die die Sau rauszulassen.
Biete aber als Lösung an "Du wirst ernten was du sähst"
Spieler die mordend durch die Lande ziehen könnten durchaus am ende auf den schwarzen Liste landen.
und dann werden sich Zölner Gardisten Kgia usw. für ihn interessieren.
ein bisweilen Tödliches Interesse vorallem wenn die "Weißen" und die "Schwarzen" (auch Schwarzmagier haben Freunde ) einen das Leben nehmen wollen.

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Das ist zwar eine Lösung, bei genauerer Betrachtung aber keine befriedigende (zumindest für mich). Ich habe nämlich seltenst Lust, ein Spiel, das ich (als eSeL - der sich zuerst nennen darf) und die anderen Spieler anders geplant hatten wegen der Eskapaden einer "Wildsau" in eine Strafaktion umzubauen; das kostet nämlich Zeit und verdirbt allen anderen die Geschichte. Außerdem sorgt es dafür, dass man als SL wertvolles Pulver wirkungslos verknallt - die Geschichte, die die Wildsau da gestört hat, kann man bestenfalls kitten, vermutlich muss man sie recyceln (und beten, dass es nicht auffällt), schlimmstenfalls ist sie für die Tonne. Den schuldigen Charakter auf einem Scheiterhauen der Praiosinquisition zu verbrutzeln, ist dann auch nur noch ein schaler Trost.
Natürlich besteht immer noch die Möglichkeit, eine Runde extra zum "Saurauslassen" aus der Taufe zu heben. Das wiederum ist höchst ehrenhaft und ärgert die anderen Beteiligten nicht - außerdem nimmt es eh keiner 100% ernst, da es vermutlich ein One-Shot wird und investiert übermäßig viel Zeit in seinen SC (als Spieler) oder in die Story.

Zu Corvus und seinem kleinen Freund:

Corvus schrieb:

Vielen Dank für deine unüberlegten Unterstellungen, die bringen die Diskussion erst recht nicht voran.

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Kann ich so nicht stehen lassen, denn ich bin immer noch der Meinung, dass TWron nicht den Schimmer eines Ansatzes eines Argumentes geliefert hat, das nicht aufs "Saurauslassen" hinausläuft.

Corvus schrieb:

Wenn du meinst, beim Ausspielen deines Helden bloß nicht einen Deut von der archetypischen Vorlage abweichen zu dürfen, dann tu das ruhig, aber lass diejenigen in Ruhe die genug Phantasie haben, auch mal etwas von den Vorgaben abzuweichen und ihrem Charakter versuchen, individuelles Leben einzuhauchen!

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Eine wirklich beliebte Attacke unter Leuten, die sich für "Wahre Rollenspieler(TM)" halten - der andere kann nur Archetypen reiten ... blöd, dass ich es gemerkt habe. Ich bin zwar der Meinung, dass Spieler, die krampfhaft versuchen, alles archetypische aus ihren Charakteren herauszustreichen, so gut wie nie mit einem brauchbaren Charakterkonzept um die Ecke kommen, weil ein vernünftiges Konzept eben aus einer gesunden Mischung aus Stereotypen und Brüchen selbiger besteht, nur habe ich diese Meinung bisher in diesem Thema noch nicht geäußert. Ich glaube auch gar nicht, dass du dich wirklich auf eine solche Meinung beziehst.
Ich vermute sowieso, dass du das Archetypen-Fass gerade deswegen aufgemacht hast, weil du dich mit einer vernünftigen Definition des Begriffs "Held", so wie ich sie geliefert habe, gar nicht weiterstreiten kannst. Aus diesem Grund pachtest du für dich die Fantasie und die Kreativität, indem du den anderen vorwirfst, sie spielten nur (mit angewiedertem Tonfall gedacht) Archetypen. Sorry, es ist weder besonders einfallsreich noch kreativ oder fantasievoll "die Bösen" zu spielen. Und was anderes soll ein namenloser Söldner schon sein?

Corvus schrieb:

Außerdem ist der Begriff "Held" scheinbar verschieden interpretierbar und wie ich aus TWrons Beitrag ersehen konnte, so hat er nur vorsichtig angemerkt, dass eben dieser vielleicht nicht ganz auf Das Schwarze Auge zutrifft, was meiner Meinung nach auch Auslegungs- und eine Sache der persönlichen Spielweise ist!

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In dieser deiner Formulierung: Haltloser Schwachsinn. Der Begriff "Held" an sich ist verschieden interpretierbar. Für DSA allerdings kann man nur eine Variante der von mir vorgeschlagenen Definition annehmen - zumindest wenn man sein Hirn für wenige Sekunfen zugeschaltet hat und sich in DSA ein wenig auskennt, und ihr beide tut ja zumindest so.
Es kann keinen Zweifel daran geben, dass moralisch zweifelhafte Charaktere in DSA als "Helden=SC" vorgesehen sind. Der Streuner z.B. ist ein Klassiker seit dem "Abenteuer-Ausbau-Spiel", und das ist Teil der ersten DSA-Edition. In der zweiten Edition kamen dann, hohoho, Schlechte Eigenschaften hinzu, die dafür sorgten, dass Helden ihre Entscheidungen oft von solchen Sachen wie Goldgier oder Jähzorn abhängig machten; für mache Heldentypen waren hohe Werte in bestimmten Schlechten Eigenschaften sogar verpflichtend, Hexen und Zwerge z.B. Die dritte Edition als Verfeinerung der zweiten baut mit Charaktertypen wie Scharlatanen und Söldnern die Schiene grundsätzlich ambivalenter Heldentypen noch aus (auch ein Krieger kann ja ambivalent sein, muss im gegensatz zum Streuner aber nicht). DSA4 schließlich erweitert die Palette Schlechter Eigenschaften um ein Vielzahl von Möglichkeiten, von denen die meisten SC-tauglich sind, und liefert auch einen Haufen zwielichtiger Professionen (Diebe, Einbrecher, Piraten) die in fast allen Gruppen spielbar sind. Natürlich gibt es Ausnahmen (z.B. Sklavenjäger), aber die hebeln meine Argumente nicht aus.
Folgerung: Die von mir als "Strahlemann" bezeichnete Definition des Begriffs Held kann man für DSA nicht annehmen. TWrons "vielleicht" ist also nichts als heiße Luft.

Abgesehen davon wundert es mich, dass ausgerechnet zwei Personen, die sich anderenthreads das Maul über "Kontinuität in der Spielgruppe" und "Athmosphäre am Spieltisch" zerreißen, für "böse SC" argumentieren. Denn wie jeder mit einem bisschen Erfahrung weiß, sind "böse Charaktere" vor allem eines nicht: tauglich für längere Kampagnen.