Does System matter?

AW: Does System matter?

Merimac schrieb:
Übrigens wäre nett, wenn das Fress-Szenario in deinem Quote wieder mir zugeschrieben werden könnte... ;)
Du pöses, pöses Copy & Paste-Händchen *sich selber auf die Finger haut*

Jestocost schrieb:
Das von Hjorvar erwähnte Beispiel verdeutlicht ja das, was ich als Spielkontrakt bezeichnet habe: dass in der Spielgruppe allgemein akzeptiert wird, dass gesunder Menschenverstand niedergeschriebene Regeln bricht. Steht nicht im Buch, wird aber trotzdem so gemacht.

Er spielt NICHT nach den Regeln! Ruft die Rollenspiel-Polizei!!! *Deja Vu hab*

Bis dann, Bücherwurm
 
AW: Does System matter?

Aber genau das ist so ein Punkt, aus dem Streit am Spieltisch entsteht (oder verzweifelte Spielleiter): Denken wir einfach an "The Gamers" und den Backstab des Diebes mit einer "f*cking ballista"...

Mein Gott, Rollenspiel hat Regeln, manche stehen im Buch, manche hat man sich so zurechtgelegt.

Denn die im Buch beschriebenen Regeln geben den Spieler "Macht" gegenüber dem Spielleiter. Denn meist geht ja man davon aus, dass diese akzeptiert werden und man drauf pochen kann... Und das ist doch gut so...
 
AW: Does System matter?

Jestocost schrieb:
Denn die im Buch beschriebenen Regeln geben den Spieler "Macht" gegenüber dem Spielleiter. Denn meist geht ja man davon aus, dass diese akzeptiert werden und man drauf pochen kann... Und das ist doch gut so...

Huh? Wieso braucht man denn als Spieler "MACHT" gegenüber dem Spielleiter? Ist doch kein (fairer) Wettkampf, oder? *fg*

Jestocost schrieb:
Aber genau das ist so ein Punkt, aus dem Streit am Spieltisch entsteht (oder verzweifelte Spielleiter): Denken wir einfach an "The Gamers" und den Backstab des Diebes mit einer "f*cking ballista"...

Das ist ein SUPER-Beispiel... für mich ^^

* Der "Ballista-Backstab" ist im heroischen Fantasy-Spiel wunderbar machbar ebenso im parodistischen Spiel (oder oder oder), das hat aber mit den Regeln nix zu tun, sondern mit einem Spielstil oder einem Genre.
* Wer setzt sich denn da durch bei den Gamern? Obwohl die Regeln es nicht verbieten, wird die Ballista sehr wohl verboten - und von wem? Dem Spielleiter. Also hat der Spielleiter ja anscheinend doch DIE MACHT, oder nicht?

*kicher*

Bis dann, Bücherwurm
 
AW: Does System matter?

Skyrock schrieb:
1.) Wushu: Hier wird M&D wahrscheinlich auf

bunte Beliebigkeit

hinauslaufen, mit sehr bunt beschriebenen, halsbrecherischen Aktionen (denn

für Beschreibungen, ganz egal ob sie wirklich zum Genre passen,

belohnt das System). Von

Mantel & Degen

ist nicht viel zu spüren.


den vorgegebenen Kampfoptionen wird

hier halsbrecherisches Swashbuckling herauskommen

...nur so als kleine Anregung für andere Interpretationsmöglichkeiten...

mfG
nsl
 
AW: Does System matter?

Merimac schrieb:
Im Vorfeld muss ich eingestehen, dass mir die SDM-These bisher unbekannt war und ich mich auch nicht groß in dieses Thema einlesen kann - eine Firewall kann einiges abblocken.
Was heißt hier einlesen? "SDM-These" ist eine ziemlich hochtrabende Bezeichnung für einen äußerst simplen Sachverhalt: Das Regelwerk beeinflusst das Spiel. (oder steht es doch für SaDo Maso?)

Bücherwurm schrieb:
Meine erprobte und erfahrene These ist also: People do matter.
Das ist m.E. genauso zutreffend wie die Aussage, dass das System Einfluss auf das Spielgeschehen hat.:D
 
AW: Does System matter?

Skyrock schrieb:
Dem entgegne ich: System as played does matter. Wenn es für den Spielspaß notwendig ist Regeln zu ändern oder wegzulassen dann ist das wohl doch ganz klar ein Zeichen dafür dass das System doch eine Rolle spielt. (Und je nach Ausmaß der Änderungen kann man sich dann natürlich fragen ob es nicht sinnvoller wäre gleich ein passendes System als Ausgangsbasis zu nehmen anstatt ein gänzlich gegenteiliges System bis zur Unkenntlichkeit zu mutieren...)
System as played does matter.
Das gefällt mir. Selbst wenn das System gegen Null tendiert, ist es immernoch wichtig.
 
AW: Does System matter?

Bücherwurm schrieb:
Gerade GURPS ist da ein gutes Gegenbeispiel, denn es umfaßt so unterschiedliche Genres wie Horror, Action, Space-Opera und Western.
Eine GURPS-Western-Runde "fühlt sich anders an" als eine GURPS-Horror-Runde, die wiederum anders als eine Gurps-Traveller ist, obwohl sie doch alle die gleichen Regeln benutzen. Selbiges läßt sich aber meiner Erfahrung nach über jedes andere Spielsystem übertragen (ich hab da beispielsweise eine Reihe von Erfahrungen mit dem WdD-System).
Vorsicht. Was du da beschreibst sind Setting- und nicht Systemwechsel. Wenn du innerhalb des Settings oder Genres das System wechseln würdest, dann würde es etwas über "System does matter" aussagen.

Zu meinen eigenen Erfahrungen: Ich habe das Cyberpunkgenre schon in SR3, CP2020 und Wushu erlebt, Shadowrun in SR3, Wushu und Interlock, Gaming Fantasy in DSA, Midgard, Earthdawn und AD&D, Horror in oWoD, Cthulhu und Inspectres, Superhelden in Marvel Super Heroes, MURPG und Wushu sowie Sword&Sorcery in TRoS und Sorcerer&Sword. Das sind teilweise Unterschiede wie Tag und Nacht, und ich halte meine Extrapolationen von M&D auf die genannten Systeme nicht für sonderlich gewagt.

Bücherwurm schrieb:
Meine erprobte und erfahrene These ist also: People do matter.
Leute zählen natürlich auch sehr stark beim Rollenspiel, aber das spricht die SDM-These auch gar nicht ab. Die SDM-These besagt nur dass das System bei der Art des Spielerlebnisses eine sehr große Rolle spielt - sie spricht nicht anderen Faktoren ihre Bedeutung ab.

Bücherwurm schrieb:
b) wird da viel theoretisiert aber wenig konkret (und mehr oder weniger wissenschaftlich) getestet.
Sobald es Lehrstühle für Rollenspieltheorie samt angemessener Forschungsgelder gibt kann man sicher damit anfangen die Thesen wissenschaftlich zu testen.
Da das aber wahrscheinlich in 100 Jahren nicht passieren wird müssen wir wohl damit leben dass rollenspieltheoretische Feldforschung bestenfalls ein zufälliges Abfallprodukt aus der eigenen Spielpraxis ist - und das betrifft alle Theoretiker, nicht nur die Forgies.

Zu dem danach geschriebenen später mehr, ich habe gerade wenig Zeit.
 
AW: Does System matter?

Skyrock schrieb:
Vorsicht. Was du da beschreibst sind Setting- und nicht Systemwechsel. Wenn du innerhalb des Settings oder Genres das System wechseln würdest, dann würde es etwas über "System does matter" aussagen.

Halte ich schlichtweg für unrichtig. Wenn das System etwas ausmacht, dann sollte sich dieser Effekt nicht beim Wechsel des Genres verändern, tut er aber offensichtlich.

Skyrock schrieb:
Sobald es Lehrstühle für Rollenspieltheorie samt angemessener Forschungsgelder gibt kann man sicher damit anfangen die ...
zufälliges Abfallprodukt aus der eigenen Spielpraxis ist - und das betrifft alle Theoretiker, nicht nur die Forgies.

Da wage ich zu widersprechen, Rollenspiel wird sowohl von Ludologen als auch Narratologen bereits seit längerem untersucht. Das scheinen aber die selbsterklärten Quasi-Wissenschaftler gerne zu ignorieren.

Bis dann, Bücherwurm
 
AW: Does System matter?

Bücherwurm verzerrt insofern den Sachverhalt, da er beide Aspekte als Gegensatz postuliert. Aber die Forge-Theorie versucht ja auch gerade die Verbindungen zwischen den Elementen aufzuzeigen (leider in einer Terminologie, die schwer verständlich bis hochgradig verwirrend ist).

Das Postulat "People do matter" ist ja nix anderes als die Idee der Creative Agenda (Was ist Creative Agenda? Eine beliebte Umschreibung für Creative Agenda ist „playing on purpose“ („Spielen mit Absicht“). Die Grundidee ist sehr einfach: Wenn alle Mitspieler beim Spielen das gleiche Ziel verfolgen, werden sie eher Spaß haben, als wenn sie unterschiedliche Ziele verfolgen. )

Die Mitspieler sind somit der Filter, durch den alle Elemente des Spiels gedrückt werden - und damit, da gebe ich Bücherwurm 100% recht - das eigentlich definierende Element im Spiel (oder auf gut deutsch: So wie wir spielen wollen, bestimmt, wie das Spiel abläuft).

Aber das bedeutet nicht, dass die Systeme keine Bedeutung haben, sondern dass die Bedeutung der Systeme im Einzelfall von den Geschmäckern und Übereinkünften der Spielenden abhängt (auf deutsch: Die Leute und das System sind beides wichtig, aber die Leute entscheiden selbst, wie wichig ihnen das System ist).

Richtig interessant wird das Thema erst, wenn ich Settembrinis Sicht der Dinge mit aufnehme: Er postuliert, dass die Herausstellung und Autoren-Position des "Meisters" vor allem bei DSA eine unheilige Verschiebung von "People does Matter" auf "What the GM says does matter" erzeugt hat: Regeln, Logik und letztendlich auch die Charaktere etc.. müssen sich dem allmächtigen Autorenspielleiter unterordnen: denn der ist doch der Weltenschöpfer (eigentlich: -wiederkäuer) und sagt, was Sache ist. Und auch wenn ich dem Hofrat nicht gern zustimmen: Egoallüren von Spielleitern (und von Möchtegernautoren) sind auch aus meiner Sicht nicht das Wünschenswerte in unserem Hobby.
 
AW: Does System matter?

Jestocost schrieb:
Bücherwurm verzerrt insofern den Sachverhalt, da er
...
selbst, wie wichig ihnen das System ist).

Verdammt, ich bin enttarnt! *nach rauchbombe kramt*

Jestocost schrieb:
Richtig interessant wird das Thema erst, wenn ich
...
in unserem Hobby.

Ich weigere mich Menschen ernst zu nehmen, die sich nur destruktiv-aggressiv gebährden (können?) - insbesondere wenn dies mit einem egoman-soziopathischen Verhalten einher geht.

Jestocost schrieb:
Egoallüren von Spielleitern (und von Möchtegernautoren) sind auch aus meiner Sicht nicht das Wünschenswerte in unserem Hobby.

Hahahahahahaha und dann auch noch mit Settembrini zu argumentieren, da gilt: Matthäus 7, 4 & 5

Bis dann, Bücherwurm
 
AW: Does System matter?

Bücherwurm schrieb:
DEINER Gruppe, genau da liegt der Hund begraben - bei MEINEN Gruppen war das nicht so.

Scheinbar trat dieser Effekt nicht nur bei meinen Gruppen auf, Xorn, Skyrock und andere haben ihn ebenfalls beschrieben.
Auf unserem Rollenspielstammtisch wurden im letzten Jahr in der gleichen L5R Runde mehrere Systeme ausprobiert, unter anderen das normale R&K System und D20. Ich habe nicht alle Mitspieler intensiv befragt, aber sowohl von den Spielern als vom SL war zu vernehmen, dass sich das Spielgefühl je nach System deutlich unterscheiden würde.

Das könnte natürlich nur Zufall sein. Es könnten sich jedemal, wenn das System gewechselt wurde, auch bei gleicher Gruppenszusammensetzung und gleichem Hintergrund, Dinge verändert haben, die nicht betrachtet wurden.
Davon gehe ich aber nicht aus, denn bei der nicht ganz so kleinen Anzahl meiner und der hier geschilderten Beobachtungen, wäre das ein recht merkwürdiger Zufall.

Selbstverständlich gibt es auch Gegenbeispiele. Ich kenne Spieler, die ihren Spielstil nicht ändern, egal mit welchem System und welcher Gruppe sie welches Setting spielen.
Diese Spieler tendieren aber meist zum einer sehr kleinen Gruppe von Systemen, die ihren gewünschten Spielstil unterstützen oder fallen in die Kategorie Casual Gamer.


Nach meiner Erfahrung kommt es sowohl auf das System, als auch auf Mitspieler und Hintergrund an. Verändert sich eines dieser Dinge maßgeblich, verändert sich das Spiel.
 
AW: Does System matter?

roland.rpg schrieb:
Nach meiner Erfahrung kommt es sowohl auf das System, als auch auf Mitspieler und Hintergrund an. Verändert sich eines dieser Dinge maßgeblich, verändert sich das Spiel.

Wenn ich ganz ehrlich bin, dann muß ich dieser Aussage wohl leider in allen Punkten recht geben.

Bis dann, Bücherwurm
 
AW: Does System matter?

Bücherwurm schrieb:
Halte ich schlichtweg für unrichtig. Wenn das System etwas ausmacht, dann sollte sich dieser Effekt nicht beim Wechsel des Genres verändern, tut er aber offensichtlich.
Das kommt dann wohl schlichtweg daher dass Setting/Genre/Color/etc auch eine Rolle spielt ;)

Was die Betrachtung der Spieler im [wiki]Big Model[/wiki] angeht hat Jestocost eigentlich schon alles wichtige gesagt, ansonsten gibt es dazu im Wiki eine Übersichtsgrafik. (Wobei ich dazu sagen muss dass ich die Unterteilung der CA in G, N und S sowie die alleinige Betrachtung des Gesamtbildes der gesamten Gruppe als den sauersten Teil am Big Model empfinde. Vermutlich ist gerade GNS der Teil, der die meisten Leute von Rollenspieltheorie im allgemeinen und Forge im speziellen abschreckt, noch ehe sie sich genauer mit dem Thema befasst haben.)

roland.rpg schrieb:
Nach meiner Erfahrung kommt es sowohl auf das System, als auch auf Mitspieler und Hintergrund an. Verändert sich eines dieser Dinge maßgeblich, verändert sich das Spiel.
Ein sehr gutes Resümee :) (auch wenn man das sicher noch um einige Punkte wie Techniken erweitern könnte, aber das würde für ein Nebenthema zu weit führen)
 
AW: Does System matter?

Also man muss natürlich erstmal wissen, was die Aussage denn bedeuten soll. Also was ist System nach Meinung der Person, die das behauptet hat?

Die Antwort ist ganz einfach: Die Methoden, die die Gruppe benutzt, um sich über den Inhalt des gemeinsamen Vorstellungsraum zu einigen.

Und dann folgt natürlich, dass wenn man Freeform spielt, eben genau das das System ist. Und wenn Gurps in 20 Runden auf 30 Arten gespielt wird, na, dann sind das 30 verschiedene Systeme. Insofern ist die Aussage in der Tat ein Nobrainer.

Bitte wälzen Sie sich nun weiter in unbegründeten Aussagen.
 
AW: Does System matter?

Sie ist ein verkeimter Nobrainer, der wertvolle Seiten in meinem Sorcerer verschwendet hat.

Ohne System Does Matter wäre ein Baum noch am Leben!

mfG
nsl
 
AW: Does System matter?

blut_und_glas schrieb:
Sie ist ein verkeimter Nobrainer, der wertvolle Seiten in meinem Sorcerer verschwendet hat.

Es hat immerhin 4 Seiten gute Elektronen gebraucht, bis Bücherwurm einsichtig wurde. ;)
 
AW: Does System matter?

roland.rpg schrieb:
Es hat immerhin 4 Seiten gute Elektronen gebraucht, bis Bücherwurm einsichtig wurde.
Naja, bis ich der Diskussion müde wurde ^^
Denn natürlich haben Systeme einen Einfluß auf das Spiel - ansonsten würde ich ja immer das gleiche Regelkonstrukt verwenden (wie Du in Post 8 ganz richtig festgestellt hast), was ich aber nicht tue.

ABER wenn alle der gleichen Meinung sind, dann kommt halt keine gescheite Diskussion zustande, ergo muß ja jemand das Gegenteil behaupten. Mal ganz zu schweigen davon, daß ich immer gerne gegen Forgianertum ankämpfe.

We must Dissent!

Bis dann, Bücherwurm
 
AW: Does System matter?

1of3 schrieb:
Also was ist System nach Meinung der Person, die das behauptet hat?

Die Antwort ist ganz einfach: Die Methoden, die die Gruppe benutzt, um sich über den Inhalt des gemeinsamen Vorstellungsraum zu einigen.
Sehr richtig. Die Schmiede unterscheidet zwischen System (alles was den S.I.S. verändert, also auch Regeln, aber auch solche Dinge wie das Recht des SLs Würfelwürfe umzuinterpretieren) und Mechanics (was Otto Normalrollenspieler als Regeln kennt).
Ich war versucht darauf im Eingangsposting einzugehen, habe es dann aber gelassen da ich dann gleich ein Kompletteinführung ins Big Model hätte geben können (was völlig vom Thema wegführt) und habe stattdessen faulerweise auf die Bedeutung von System as played hingewiesen. Asche auf mein Haupt.

(Btw, willkommen zurück an Board.)
 
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