Ancoron Fuxfell
Vorsintflutlicher
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Wie sieht das denn mit Starre aus? Und macht es einen Unterschied, ob man da freiwillig oder nicht rein geht?
Disziplin in Starre einsetzen
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Smokey Crow
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IIRC Ja. Außerdem gibt es auch Unterschiede beim Aufwachen...
Maxwell Demon
Außerirdisches Pop-Idol
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Ich finde horrors Meinung am schlüssigsten denn es ist logisch und es wird nichts hineingeredet. Es gibt wirklich keinen Grund warum nur Auspex klappen sollte.
Amon
Gott
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Doch:
Und um es noch einmal genauer auszuführen:
Es steht dabei, dass nur die Disziplin Auspex eingesetzt werden kann, und dass der Charakter bei Bewusstsein ist. Sonst nichts weiter, es steht dort nicht, dass er auch noch andere Disziplinen einsetzen kann, noch sehe ich dort, dass Auspex lediglich als Beispiel aufgeführt wird.
Sein Umfeld wahrnehmen und dabei eben die Disziplin Auspex einsetzen sind die beiden einzigen Möglichkeiten, die ein Kainit in dieser Situation hat.
Weiterhin scheint das Argument, das rein spieltechnisch Disziplinen wie Gestaltwandeln 8 oder Seelenstärke 7 vollkommen ihren Nutzen verlieren würden, absolut ignoriert zu werden. Seelenstärke 7 beispielsweise erlaubt das selbstständige Entfernen des Pflockes innerhalb eines Zeitraumes von einer Nacht bis zu einem Jahr, je nach Anzahl der gewürfelten Erfolge, würde Fleischformen 5 in diesem Zustand aber noch einsetzbar sein, könnte der Kainit den selben Effekt innerhalb weniger Runden erzielen.
Und wie schwachsinnig ist ein gepflockter Kainit, welcher Präsenz 5 einsetzt und sich mal schnell verdunkelt, falls ihm nicht gerade zufällig einer seiner Feinde in die Augen sehen sollte, welchem er dann mittels Beherrschung befehlen könnte, seinen Pflock zu ziehen? Wenn das nicht klappt, kann man ja vom verdunkelten Zustand aus mittels Präsenz 4 ja notfalls noch seine Ghule und Verbündeten rufen, die einen befreien. Abgesehen bei wirklich schwachen Neugeborenen würde dass dann aber Pflocken sehr überflüssig machen.
Ausserdem ist Auspex in dem Sinne wirklich die einzige "nur-Kopf"-Disziplin, da sie als einzige ihr Umfeld in keinster Weise beeinflußt. Verdunklung beispielsweise findet im Kopf des Getäuschten statt, Beherrschung ebenso wie wohl auch Präsenz. Auspex, mit Ausnahme von Auspex 4, welches aber auch nur Gedanken versenden lässt und womit die Einflußnahme selbst immer noch beim Empfänger verbleibt, welcher die gesprochenen, oder in dem Fall gedachten, Worte wahrnimmt, verändert rein gar nichts, erweitert nur das Bewußtsein des Kainiten, welches er laut obigen Zitat nun auch noch hat.
EDIT: Einige Rechtschreibfehler und Satzstellungen korrigiert.
Jamin schrieb:
Und um es noch einmal genauer auszuführen:
Es steht dabei, dass nur die Disziplin Auspex eingesetzt werden kann, und dass der Charakter bei Bewusstsein ist. Sonst nichts weiter, es steht dort nicht, dass er auch noch andere Disziplinen einsetzen kann, noch sehe ich dort, dass Auspex lediglich als Beispiel aufgeführt wird.
Sein Umfeld wahrnehmen und dabei eben die Disziplin Auspex einsetzen sind die beiden einzigen Möglichkeiten, die ein Kainit in dieser Situation hat.
Außer Gefecht gesetzt beinhaltet für mich nun, dass er eigentlich rein gar nichts tun kann, ausser später im Abschnitt genannte Ausnahmen, nämlich:VtM GRW schrieb:
Weiterhin scheint das Argument, das rein spieltechnisch Disziplinen wie Gestaltwandeln 8 oder Seelenstärke 7 vollkommen ihren Nutzen verlieren würden, absolut ignoriert zu werden. Seelenstärke 7 beispielsweise erlaubt das selbstständige Entfernen des Pflockes innerhalb eines Zeitraumes von einer Nacht bis zu einem Jahr, je nach Anzahl der gewürfelten Erfolge, würde Fleischformen 5 in diesem Zustand aber noch einsetzbar sein, könnte der Kainit den selben Effekt innerhalb weniger Runden erzielen.
Und wie schwachsinnig ist ein gepflockter Kainit, welcher Präsenz 5 einsetzt und sich mal schnell verdunkelt, falls ihm nicht gerade zufällig einer seiner Feinde in die Augen sehen sollte, welchem er dann mittels Beherrschung befehlen könnte, seinen Pflock zu ziehen? Wenn das nicht klappt, kann man ja vom verdunkelten Zustand aus mittels Präsenz 4 ja notfalls noch seine Ghule und Verbündeten rufen, die einen befreien. Abgesehen bei wirklich schwachen Neugeborenen würde dass dann aber Pflocken sehr überflüssig machen.
Ausserdem ist Auspex in dem Sinne wirklich die einzige "nur-Kopf"-Disziplin, da sie als einzige ihr Umfeld in keinster Weise beeinflußt. Verdunklung beispielsweise findet im Kopf des Getäuschten statt, Beherrschung ebenso wie wohl auch Präsenz. Auspex, mit Ausnahme von Auspex 4, welches aber auch nur Gedanken versenden lässt und womit die Einflußnahme selbst immer noch beim Empfänger verbleibt, welcher die gesprochenen, oder in dem Fall gedachten, Worte wahrnimmt, verändert rein gar nichts, erweitert nur das Bewußtsein des Kainiten, welches er laut obigen Zitat nun auch noch hat.
EDIT: Einige Rechtschreibfehler und Satzstellungen korrigiert.
Jamin
lebhafter Bücherwurm ;)
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Doch, den gibt es: Weil nciht steht, daß es ein beispiel ist oder daß andere Disziplinen auch gehen.
Außerdem müßte man dann ständig nachdenken welche Disziplinen jetzt logisch sind doer ncith... ich ernnere nur an Fleischformen 5. Vergleicht das mal mit den von mir angegebenen Kräften, die es einem erlauben sich vom Pflock zu befreien und dann wird klar, daß es mehr als unlogisch ist es mit so schwachen Kräfen zu erlauben diesen Zustand zu überwinden.
Hab ihr euch eigentlich schon die Konsequenzen überlegt wenn ihr auch erlaubt z.B. Präsenz einzusetzen?
Übrigens: Grundbuch S. 231:
"Tatsächlich kann ein Vampir durch den klassischen Pflock durchs Herz außer Gefecht gesetzt werden."
Die Ausnahme für Auspex (die ich für hirnrissig halte) kommt nur daher, daß der Kainit noch seine Umwelt mitbekommt. Ein der wenigen Dinge, die bei der 2. Edi besser waren: Dort gibt es diese Ausnahme nicht - keine Diszi funzt.
Außerdem müßte man dann ständig nachdenken welche Disziplinen jetzt logisch sind doer ncith... ich ernnere nur an Fleischformen 5. Vergleicht das mal mit den von mir angegebenen Kräften, die es einem erlauben sich vom Pflock zu befreien und dann wird klar, daß es mehr als unlogisch ist es mit so schwachen Kräfen zu erlauben diesen Zustand zu überwinden.
Hab ihr euch eigentlich schon die Konsequenzen überlegt wenn ihr auch erlaubt z.B. Präsenz einzusetzen?
Übrigens: Grundbuch S. 231:
"Tatsächlich kann ein Vampir durch den klassischen Pflock durchs Herz außer Gefecht gesetzt werden."
Die Ausnahme für Auspex (die ich für hirnrissig halte) kommt nur daher, daß der Kainit noch seine Umwelt mitbekommt. Ein der wenigen Dinge, die bei der 2. Edi besser waren: Dort gibt es diese Ausnahme nicht - keine Diszi funzt.
Ancoron Fuxfell
Vorsintflutlicher
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Wenn man dem gepflockten Vampir einfach die Augenlider zu schiebt, ist auch nix mehr mit Auspex...
Fremder
Rastloser Wanderer
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Zum Gruße...
>Würfelt auf Selbstbeherrschung. Gepatzt<
Gut - dann muss ich mir doch mal die Mühe machen, was zu schreiben. Tut mir Leid, aber es wird wohl etwas länger werden, denn ich will es mal mit strenger Logik versuchen. (Jaja ich weiß: WoD und Logik ...)
Werfen wir zuerst noch einmal einen kritischen Blick auf die umstrittene Textstelle (Danke Amon):
Nun zur Auswertung:
1, Es steht nirgendwo geschrieben, dass er keine Disziplin einsetzen kann. D.h. es wird keine Disziplin explizit ausgeschlossen. Einschränkungen werden lediglich indirekt über die Aussage: „kann sich aber weder bewegen noch Blutpunkte einsetzen“ gemacht, woraus sich die logische Konsequenz ergibt, dass alle Disziplinen erlaubt sind, außer diejenigen, welche den Einsatz von Blutpunkten oder irgendeine Form der Bewegung erfordern. Übrigens wird als einzige direkte Auswirkung des Pfählens lediglich die Bewegungsunfähigkeit aufgeführt – nicht mehr und nicht weniger.
2, Warum wird dann Auspex als einzige Disziplin ausdrücklich erwähnt? Die Starre setzt scheinbar sämtliche körperlichen Prozesse außer Kraft, was man ja aus der Unfähigkeit Muskeln zu kontrahieren (kein Blut kann „gepumpt“ werden und Bewegungen sind ausgeschlossen) schlussfolgern könnte. Es hat also den Anschein, dass der gesamte Organismus lahmgelegt/ tot ist, weswegen auch der (Trug-)Schluss nicht fern liegt, der Vampir könne nichts mehr von seiner Umwelt wahrnehmen. DIES wird nun ausdrücklich revidiert („Ein bewegungsunfähiges Opfer ist bei Bewusstsein...“). DIESE Aussage, nämlich dass der Vampir sehr wohl noch seine Umwelt wahrnimmt, wird nun fortgeführt und ausgebaut, indem sie erwähnen, dass der Vampir sogar so sehr seiner Umgebung gewahr ist, dass er Auspex einsetzen könnte.
Noch mal: Die Möglichkeit Auspex einzusetzen, ist dadurch gegeben, weil der Vampir noch bei Bewusstsein ist, sprich seine Umwelt wahrnimmt, was bei diesen todesähnlichen Zustand etwas besonderes ist, weswegen es ausdrücklich Erwähnung findet. Folglich zeichnet sich Auspex nicht durch irgendetwas vor anderen Disziplinen aus, sondern wird nur im Kontext genannt um den Unterschied zwischen köperlichem Handeln und Wahrnehmung zu verdeutlichen.
Soviel zur Textanalyse und Interpretation. Kommen wir nun zum Teil: Macht das auch Sinn?
Aus der Aussage, dass der Vampir bei Bewusstsein ist, ergibt sich, dass der Vampir geistig aktiv ist – sprich auch insofern im Stande ist Disziplinen anzuwenden (solange diese eben keine BP benötigen, weil die Blutpumpe außer Kraft gesetzt wurde, noch irgendeine Form der Bewegung voraussetzen).
Dass viele „altbekannte Heilmittel“ gegen Vampire entweder ins Reich der Mythen und Legenden zu verweisen sind, bzw. von ihrer Wirkungsweise anders wie erwartet funktionieren ist ja Tatsache, weswegen es auch nicht verwundern dürfte, wenn das Pfählen nicht so wirkungsvoll ist, wie es in den Filmen dargestellt wird.
Die Ungerechtigkeit, die sich in Bezug auf EP-Kosten und Nutzen einiger Dsziplinen für manche hier im Forum ergibt, ist rein subjektiver Natur. Dazu ein paar Gedanken: In der „wirklichen Welt von VtM“ gibt es keine Erfahrungspunkte und auch nur bedingt Disziplin-Stufen. Dass viele verschiedene Disziplinen eine Möglichkeit aufweisen sich der ewigen Starre durch Pfählen zu erwehren, ist eigentlich nur naheliegend. Viele Jahrtausende hindurch hatten Vampire unterschiedlicher Clans Zeit ein Mittel gegen das Pfählen zu entwickeln. Weil viele Disziplinen clansspezifisch sind, hat dies dazu geführt, dass viele Wege entwickelt wurden, oder sich, wie am Beispiel der Präsenz gesehen, indirekt ergaben, „dem Pflock Herr zu werden“.
Macht dies einen Vampir zu stark? Nein. Er hat einerseits noch immer genug Schwachpunkte um ihn dranzukriegen und zum anderen ist eine komplette Lähmung noch immer ein gutes Mittel einen Vampir ruhig zu stellen / ihn zu töten.
Ist es von der Atmosphäre her stimmig? Jep. Ältere Vampire, sind von der Gefahr des gepfählt Werdens, bzw. dessen Auswirkungen weniger stark betroffen als jüngere, unerfahrene Vampire, was die Ahnen gleich eine Stufe mächtiger und geheimnisvoller macht. Man stelle sich zudem nun noch die Szene vor, in der ein Sterblicher einem Vampir unter Aufbietung all seiner Kräfte einen Pflock ins Herz getrieben hat, nur um entsetzt feststellen zu müssen, dass der Vampirkörper seine Form verändert und zu einer dunkelroten Blutlache wird, aus der nur wenig später sich der Vampir aufs neue erhebt.
Mhhhhh. Es ist etwas länger geworden. Dabei hatte Horror doch eigentlich schon allesWesentliche gesagt.
>Würfelt auf Selbstbeherrschung. Gepatzt<
Gut - dann muss ich mir doch mal die Mühe machen, was zu schreiben. Tut mir Leid, aber es wird wohl etwas länger werden, denn ich will es mal mit strenger Logik versuchen. (Jaja ich weiß: WoD und Logik ...)
Werfen wir zuerst noch einmal einen kritischen Blick auf die umstrittene Textstelle (Danke Amon):
VtM GRW schrieb:
Nun zur Auswertung:
1, Es steht nirgendwo geschrieben, dass er keine Disziplin einsetzen kann. D.h. es wird keine Disziplin explizit ausgeschlossen. Einschränkungen werden lediglich indirekt über die Aussage: „kann sich aber weder bewegen noch Blutpunkte einsetzen“ gemacht, woraus sich die logische Konsequenz ergibt, dass alle Disziplinen erlaubt sind, außer diejenigen, welche den Einsatz von Blutpunkten oder irgendeine Form der Bewegung erfordern. Übrigens wird als einzige direkte Auswirkung des Pfählens lediglich die Bewegungsunfähigkeit aufgeführt – nicht mehr und nicht weniger.
2, Warum wird dann Auspex als einzige Disziplin ausdrücklich erwähnt? Die Starre setzt scheinbar sämtliche körperlichen Prozesse außer Kraft, was man ja aus der Unfähigkeit Muskeln zu kontrahieren (kein Blut kann „gepumpt“ werden und Bewegungen sind ausgeschlossen) schlussfolgern könnte. Es hat also den Anschein, dass der gesamte Organismus lahmgelegt/ tot ist, weswegen auch der (Trug-)Schluss nicht fern liegt, der Vampir könne nichts mehr von seiner Umwelt wahrnehmen. DIES wird nun ausdrücklich revidiert („Ein bewegungsunfähiges Opfer ist bei Bewusstsein...“). DIESE Aussage, nämlich dass der Vampir sehr wohl noch seine Umwelt wahrnimmt, wird nun fortgeführt und ausgebaut, indem sie erwähnen, dass der Vampir sogar so sehr seiner Umgebung gewahr ist, dass er Auspex einsetzen könnte.
Noch mal: Die Möglichkeit Auspex einzusetzen, ist dadurch gegeben, weil der Vampir noch bei Bewusstsein ist, sprich seine Umwelt wahrnimmt, was bei diesen todesähnlichen Zustand etwas besonderes ist, weswegen es ausdrücklich Erwähnung findet. Folglich zeichnet sich Auspex nicht durch irgendetwas vor anderen Disziplinen aus, sondern wird nur im Kontext genannt um den Unterschied zwischen köperlichem Handeln und Wahrnehmung zu verdeutlichen.
Soviel zur Textanalyse und Interpretation. Kommen wir nun zum Teil: Macht das auch Sinn?
Aus der Aussage, dass der Vampir bei Bewusstsein ist, ergibt sich, dass der Vampir geistig aktiv ist – sprich auch insofern im Stande ist Disziplinen anzuwenden (solange diese eben keine BP benötigen, weil die Blutpumpe außer Kraft gesetzt wurde, noch irgendeine Form der Bewegung voraussetzen).
Dass viele „altbekannte Heilmittel“ gegen Vampire entweder ins Reich der Mythen und Legenden zu verweisen sind, bzw. von ihrer Wirkungsweise anders wie erwartet funktionieren ist ja Tatsache, weswegen es auch nicht verwundern dürfte, wenn das Pfählen nicht so wirkungsvoll ist, wie es in den Filmen dargestellt wird.
Die Ungerechtigkeit, die sich in Bezug auf EP-Kosten und Nutzen einiger Dsziplinen für manche hier im Forum ergibt, ist rein subjektiver Natur. Dazu ein paar Gedanken: In der „wirklichen Welt von VtM“ gibt es keine Erfahrungspunkte und auch nur bedingt Disziplin-Stufen. Dass viele verschiedene Disziplinen eine Möglichkeit aufweisen sich der ewigen Starre durch Pfählen zu erwehren, ist eigentlich nur naheliegend. Viele Jahrtausende hindurch hatten Vampire unterschiedlicher Clans Zeit ein Mittel gegen das Pfählen zu entwickeln. Weil viele Disziplinen clansspezifisch sind, hat dies dazu geführt, dass viele Wege entwickelt wurden, oder sich, wie am Beispiel der Präsenz gesehen, indirekt ergaben, „dem Pflock Herr zu werden“.
Macht dies einen Vampir zu stark? Nein. Er hat einerseits noch immer genug Schwachpunkte um ihn dranzukriegen und zum anderen ist eine komplette Lähmung noch immer ein gutes Mittel einen Vampir ruhig zu stellen / ihn zu töten.
Ist es von der Atmosphäre her stimmig? Jep. Ältere Vampire, sind von der Gefahr des gepfählt Werdens, bzw. dessen Auswirkungen weniger stark betroffen als jüngere, unerfahrene Vampire, was die Ahnen gleich eine Stufe mächtiger und geheimnisvoller macht. Man stelle sich zudem nun noch die Szene vor, in der ein Sterblicher einem Vampir unter Aufbietung all seiner Kräfte einen Pflock ins Herz getrieben hat, nur um entsetzt feststellen zu müssen, dass der Vampirkörper seine Form verändert und zu einer dunkelroten Blutlache wird, aus der nur wenig später sich der Vampir aufs neue erhebt.
Mhhhhh. Es ist etwas länger geworden. Dabei hatte Horror doch eigentlich schon allesWesentliche gesagt.
Jamin
lebhafter Bücherwurm ;)
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@Fremder: Ich habe fast das Gefpühl, daß du alles nicht richtig gelesen hast. Es gibt zwei hochstufige Kräftem die nur dafür da sind, um sich aus dem gepflockten zustand zu beschreiben und dann behauptest du, daß es logisch ist, daß das auch schon mit niedrigeren Stufen geht. Sorry, das ist bar jeder Logik.
Zu deiner Textanalyse kann ich nur so viel sagen wie schon gesagt wurde. An anderen Stellen steht es explizit dabei welche Disziplinen anwendbar sind und auch hier steht es dabei. Warum werden die Leute wohl extra Auspex ohne ein "z.B." schreiben oder ein Verweis auf andere Kräfte?
Vergleiche den Zustand bitte mal mit Terhaftigkeit drei. Da ist der Kainit auch im vollbesitzt seiner geistigen Sinne, kann aber auch nicht alle Disziplinen anwenden und welche geistigen Disziplinen er anwenden kann, richtet sich nach den Erfolge, also zeigt es kalr, daß das Anwenden von Disziplinen nicht nur mit den vrhandenen Bewußtsein zusammenhängt.
Zu deiner Textanalyse kann ich nur so viel sagen wie schon gesagt wurde. An anderen Stellen steht es explizit dabei welche Disziplinen anwendbar sind und auch hier steht es dabei. Warum werden die Leute wohl extra Auspex ohne ein "z.B." schreiben oder ein Verweis auf andere Kräfte?
Vergleiche den Zustand bitte mal mit Terhaftigkeit drei. Da ist der Kainit auch im vollbesitzt seiner geistigen Sinne, kann aber auch nicht alle Disziplinen anwenden und welche geistigen Disziplinen er anwenden kann, richtet sich nach den Erfolge, also zeigt es kalr, daß das Anwenden von Disziplinen nicht nur mit den vrhandenen Bewußtsein zusammenhängt.
Amon
Gott
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Und zu den Fähigkeiten eines Kainiten im gepflockten Zustand nochmal etwas ausführlicher:
Außer Gefecht bedeutet nun folgendes:
Aber gepflockter Zustand sind nicht 100%ig das selbe, wie die weiteren Ausführungen zu dem Pflock im Herzen bestätigen:
[quote="VtM GRW; Seite 131]
Ein bewegungsunfähiges Opfer ist bei Bewußtsein (und könnte die Disziplin Auspex verwenden), kann sich aber weder bewegen noch Blutspunkte einsetzen.[/quote]
Was sagt uns das nun?
Der Unterschied zum gepflockte Zustand ist also, dass er nun selbst nicht mehr zur Heilung BP einsetzen kann, aber sehr wohl noch bei Bewußtsein ist und die Disziplin Auspex einsetzen kann. Es steht aber nichts von weiteren Disziplinen dort, und diese kann ein außer Gefecht gesetzter Kainit auch nicht einsetzen.
Und warum nun gerade ausschließlich Auspex?
Alle anderen Disziplinen beeinflußen mehr oder weniger direkt das Umfeld des anwendenden Kainiten, Auspex ist allerdings die einzige Disziplin, welche dies eigentlich nicht tut, und ausserdem ist sie nunmal die einzige Disziplin, welche sich ausschließlich zur Erweiterung des eigenen Bewußtseins und der Wahrnehmung einsetzen lässt. Und das Bewußtsein ist auch das einzigste, was einem gepflockten Kainiten in seinem Zustand noch bleibt.
VtM GRW schrieb:
Außer Gefecht bedeutet nun folgendes:
VtM GRW schrieb:
Aber gepflockter Zustand sind nicht 100%ig das selbe, wie die weiteren Ausführungen zu dem Pflock im Herzen bestätigen:
[quote="VtM GRW; Seite 131]
Ein bewegungsunfähiges Opfer ist bei Bewußtsein (und könnte die Disziplin Auspex verwenden), kann sich aber weder bewegen noch Blutspunkte einsetzen.[/quote]
Was sagt uns das nun?
Der Unterschied zum gepflockte Zustand ist also, dass er nun selbst nicht mehr zur Heilung BP einsetzen kann, aber sehr wohl noch bei Bewußtsein ist und die Disziplin Auspex einsetzen kann. Es steht aber nichts von weiteren Disziplinen dort, und diese kann ein außer Gefecht gesetzter Kainit auch nicht einsetzen.
Und warum nun gerade ausschließlich Auspex?
Alle anderen Disziplinen beeinflußen mehr oder weniger direkt das Umfeld des anwendenden Kainiten, Auspex ist allerdings die einzige Disziplin, welche dies eigentlich nicht tut, und ausserdem ist sie nunmal die einzige Disziplin, welche sich ausschließlich zur Erweiterung des eigenen Bewußtseins und der Wahrnehmung einsetzen lässt. Und das Bewußtsein ist auch das einzigste, was einem gepflockten Kainiten in seinem Zustand noch bleibt.
Jamin
lebhafter Bücherwurm ;)
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Ach ja, ist euch eigentlich bewußt was es heißt, wenn eine Kraft einen dauerhaften oder permanenten Willenskraftpunkt kostet? Der ist erst wieder da wenn er durch Erfahrenspunkte wieder erkauft wurde und Kräfte, die sowas verlangen, sind alle recht heftig...
Zum Vergleich mal Tierhaftigkeit 4:
Nachdem man mit seinem Geist in das Tier gegangen ist (also voll bei Bewußtsein ist), kann man je nach Erfolge Disziplnen einsetzen:
1 keine
2 Auspex
3 Präsenz
4 Beherrschung, Irrsinn
5 Nekromantie, Thaumaturgie und Schimären
Beherrschung 5 (das Bewußtsein wird in einen Ghul gestopft und ist voll da):
1 keine
2 Auspex
3 Beherrschung und Präsenz
4 Schimären und Irrsinn
5 Thaumaturgie und Nekromantie
Zum Vergleich mal Tierhaftigkeit 4:
Nachdem man mit seinem Geist in das Tier gegangen ist (also voll bei Bewußtsein ist), kann man je nach Erfolge Disziplnen einsetzen:
1 keine
2 Auspex
3 Präsenz
4 Beherrschung, Irrsinn
5 Nekromantie, Thaumaturgie und Schimären
Beherrschung 5 (das Bewußtsein wird in einen Ghul gestopft und ist voll da):
1 keine
2 Auspex
3 Beherrschung und Präsenz
4 Schimären und Irrsinn
5 Thaumaturgie und Nekromantie
Horror
Cenobit
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Ich habe keinen Lust, mich zu wiederholen, so wie ihr das immer tut, trotzdem nocheinmal:
Gepfählt sein bedeutet, das man sich nicht mehr bewegen kann und kein Blut einsetzen kann!
Genau diese 2 Dinge, die passieren!
Es steht doch genau da!!!!
Steht auch ganz genau oben im Zitat!
Es steht nicht dabei, das man keine Disziplinen einsetzen kann!
Etwas, das explizit angegeben sein müsste!!!
Im Gegenteil, es wird sogar ein Beispiel für eine Disziplinnutzung gegeben.....
Aber irgendjejamen denkt sich immer ein nur dazu, obwohl ein zB einfach logischer ist, da nirgendwo steht, das man keine Diszis mehr einetzen kann!
Egal, ich finde, es ist alles gesagt worden!
Wenn man sich die Beschreibung durchliest, ist es eigentlich ganz klar!
H
Gepfählt sein bedeutet, das man sich nicht mehr bewegen kann und kein Blut einsetzen kann!
Genau diese 2 Dinge, die passieren!
Es steht doch genau da!!!!
Steht auch ganz genau oben im Zitat!
Es steht nicht dabei, das man keine Disziplinen einsetzen kann!
Etwas, das explizit angegeben sein müsste!!!
Im Gegenteil, es wird sogar ein Beispiel für eine Disziplinnutzung gegeben.....
Aber irgendjejamen denkt sich immer ein nur dazu, obwohl ein zB einfach logischer ist, da nirgendwo steht, das man keine Diszis mehr einetzen kann!
Egal, ich finde, es ist alles gesagt worden!
Wenn man sich die Beschreibung durchliest, ist es eigentlich ganz klar!
H
Amon
Gott
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Ok, nochmal:
Der Kainit ist im gepflockten Zustand außer Gefecht, was wiederum heißt das keine Disziplinen eingesetzt werden können. Aber die Abweichungen zum Zustand "Außer Gefecht" werden in dem Abschnitt explizit aufgeführt, das wären nämlich, dass er keine Blutspunkte einsetzen kann, bei Bewußtsein ist und die Disziplin Auspex einsetzen kann, keine weiteren Abweichungen werden aufgeführt und es wird in keiner Textstelle auch nur annähernd ersichtlich, das Auspex nur als Beispiel dienen sollte.
Es wurden nun sogar mehrfach Argumente genannt, warum ausgerechnet nur Auspex eingesetzt werden sollte, es wurde ausgeführt, warum dies erstens vom Aufbau des Regelwerkes (nämlich das die Möglichkeit des Disziplinseinsatzes in allen anderen Beschreibungen ausführlich war, wie beispielsweise bei Tierhaftigkeit oder auch bei Auspex 5, wo genau dabei steht, was eingesetzt werden kann und was nicht) und auch in warum es im Kontext zu anderen, sehr hochtstufigen Disziplinen nur so Sinn ergibt.
Aber natürlich kann man diese Argumente sehr gerne überlesen und stattdessen sich immer wieder auf eine Beschreibung berufen, welche so einfach nicht gegeben ist, dabei aber keinerlei Argumente aufführen, welche die von Jamin und mir in irgendeiner Weise negieren würden.
Der Kainit ist im gepflockten Zustand außer Gefecht, was wiederum heißt das keine Disziplinen eingesetzt werden können. Aber die Abweichungen zum Zustand "Außer Gefecht" werden in dem Abschnitt explizit aufgeführt, das wären nämlich, dass er keine Blutspunkte einsetzen kann, bei Bewußtsein ist und die Disziplin Auspex einsetzen kann, keine weiteren Abweichungen werden aufgeführt und es wird in keiner Textstelle auch nur annähernd ersichtlich, das Auspex nur als Beispiel dienen sollte.
Es wurden nun sogar mehrfach Argumente genannt, warum ausgerechnet nur Auspex eingesetzt werden sollte, es wurde ausgeführt, warum dies erstens vom Aufbau des Regelwerkes (nämlich das die Möglichkeit des Disziplinseinsatzes in allen anderen Beschreibungen ausführlich war, wie beispielsweise bei Tierhaftigkeit oder auch bei Auspex 5, wo genau dabei steht, was eingesetzt werden kann und was nicht) und auch in warum es im Kontext zu anderen, sehr hochtstufigen Disziplinen nur so Sinn ergibt.
Aber natürlich kann man diese Argumente sehr gerne überlesen und stattdessen sich immer wieder auf eine Beschreibung berufen, welche so einfach nicht gegeben ist, dabei aber keinerlei Argumente aufführen, welche die von Jamin und mir in irgendeiner Weise negieren würden.
Fremder
Rastloser Wanderer
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Zum Gruße...
Vorweg: Die einen sagen es geht nicht, weil es nicht explizit dasteht, dass es geht. Die anderen sagen, es geht, weil es eben nicht explizit dasteht, dass es nicht geht. Pattsituation. Wie dies jeder für sich selbst löst, ist seine Angelegenheit. Dass die Regelbücher nur ungenügend klar gegliedert sind und von Eindeutigkeit nur selten die Rede sein kann ist klar. Allerdings bin ich der Meinung das meine Ansicht stimmig ist.)
@ Jamin: Ich habe sehr wohl alles richtig gelesen, jedoch scheinen wir von 2 verschiedenen Blickpunkten aus das Problem zu betrachten...
Du argumentierst von der Spielleitersicht und von den Kosten-Nutzen Faktor (Gefahr des Powegaming). Warum viele EP ausgeben, wenn wenige genügen? Dies verstehe ich.
Allerdings muss man einige Dinge berücksichtigen. Da wäre zum Beispiel die Tatsache, dass sehr hochstufige Kräfte (5+) nicht, oder nur unzureichend (meiner Meinung nach) in feste Regeln gepresst werden können. Nicht um sonst besteht auch die Möglichkeit selbst Disziplin-Stufen zu entwerfen (ab Stufe 5). Überhaupt gibt es selbst offiziell für eine Disziplinstufe, nicht nur eine Kraft, sondern mehrere (z.B. Pflockbefreiung/ Fabeltier für Gestaltwandeln, was ebenfalls darauf hinweist, dass die Regeln ab einem gewissen Bereich „großzügiger“ ausgelegt werden dürfen.
Hochstufige Kräfte- was verstehst du unter eine hochstufigen Kräften? Um von Stufe 2 auf 4 zu kommen braucht man nicht nur 45/63 Erfahrungspunkte (entspricht ca. einer Spieldauer von 45/63 Stunden, um einzig und allein diese Disziplin zu steigern), sondern auch jemanden, der einem das beibringt, was bestimmt auch eine gewisse Reputation voraussetzt. Dies sollte ein Problem darstellen. Das es ungemein schwieriger ist auf Stufe 8 zu kommen, bestreite ich nicht, doch für wie viele (Spieler-)Vampire ist dies dann von Interesse, wie viele Vampire der 5ten Generation (Eigenschaftshöchstwert) lassen sich pfählen...
Tierhaftigkeit 4 (das meinst du) ist ein komplett anderer geistiger Zustand. Du bist eben (bei weniger als 5 Erfolgen) nicht vollständig Herr deiner selbst- deine geistigen Fähigkeiten sind eingeschränkt.
Ergo, die Wahrnehmung ist nicht ungetrübt, er ist sich seiner Umwelt nur eingeschränkt bewusst, sein Bewusstsein selbst ist eingeschränkt, er kann sogar geistig nur bedingt mit seiner Umgebung interagieren, weil eben nicht er, sondern das Tier die Oberhand behält. (U.u. mit Raserei vergleichbar)
Dies ist auch ein Grund, warum ich die Erwähnung von Auspex in diesem Zusammenhang lediglich, wie ich oben schon geschrieben habe, als Verdeutlichung des geistigen Zustands im Kontrast zur körperlichen Lähmung sehe.
Ich betrachte alles aus der Sichtweise der Spielwelt (s.o.)und halte es, wenn nötig, frei so wie es im Spielerhandbuch steht:
Logik bedeutet, das es stimmig ist und stellt nicht eine Form von Totschlagargument dar (dies ist so, weil es halt so ist). Und ein Logik ist bei mir schon vorhanden, wenn sie auch vielleicht schwerer zu finden ist, wie manch anderes.
@Amon: An deine Zitaten sieht man recht gut, dass in den Regelbüchern selbst Widersprüche enthalten sind, wenn man sie wörtlich nimmt.
1, VtM GRW, Seite 231 besagt: Gepfählt = außer Gefecht.
2,VtM GRW, Seite 233 besagt: außer Gefecht = nur Heilen
3, VtM GRW, Seite 231 besagt: Gepfählt = kein Bluteinsatz
2, und 3, in 1, eingesetzt: kein Bluteinsatz = nur Heilen => Widerspruch
Du nimmst ja einen Unterschied an zwischen „außer Gefecht durch Pfählung“ und „außer Gefecht durch andere Einflüsse“ , was ja auch insofern verständlich ist, da man bei zweitem (z.B. wenn einem die rechte Körperhälfte weggesprengt wurde) wohl nicht mehr seine Umwelt vollständig wahrnimmt, bei vollen Bewusstsein ist (weswegen man ja kein Auspex einsetzen kann). Diesen Unterschied machst du aber, weil sich sonst eine Ungereimtheit ergeben würde.
Jetzt gilt es zu entscheiden, ob die Fähigkeit Informationen aus der Umwelt wahrzunehmen und zu verarbeiten – was bei vollem Bewusstsein der Fall ist – möglich sein sollte, bei einer Pfählung, jedoch die Möglichkeit seine Gedanken (wie bei Präsenz 4) auf seine Umwelt zu übertragen ausgeschlossen sein sollte. Für mich persönlich stellen beide Fälle geistige Prozesse dar, die nicht durch ein Stück Holz unterbunden werden können.
Der Grund, warum es nicht bei jeder Disziplin ausdrücklich erwähnt wird, ob sie in Starre/ gepfählten Zustand anwendbar ist, oder nicht angewendet werden darf, ist meiner Meinung nach recht simpel: zuviel Aufwand. Im Ernst - ich glaube sie haben es entweder schlichtweg vergessen, oder meinten sich klar genug ausgedrückt zu haben. (Wie so oft...)
Übrigens: Ein fröhliches hiho an alle
Vorweg: Die einen sagen es geht nicht, weil es nicht explizit dasteht, dass es geht. Die anderen sagen, es geht, weil es eben nicht explizit dasteht, dass es nicht geht. Pattsituation. Wie dies jeder für sich selbst löst, ist seine Angelegenheit. Dass die Regelbücher nur ungenügend klar gegliedert sind und von Eindeutigkeit nur selten die Rede sein kann ist klar. Allerdings bin ich der Meinung das meine Ansicht stimmig ist.
) @ Jamin: Ich habe sehr wohl alles richtig gelesen, jedoch scheinen wir von 2 verschiedenen Blickpunkten aus das Problem zu betrachten...
Du argumentierst von der Spielleitersicht und von den Kosten-Nutzen Faktor (Gefahr des Powegaming). Warum viele EP ausgeben, wenn wenige genügen? Dies verstehe ich.
Allerdings muss man einige Dinge berücksichtigen. Da wäre zum Beispiel die Tatsache, dass sehr hochstufige Kräfte (5+) nicht, oder nur unzureichend (meiner Meinung nach) in feste Regeln gepresst werden können. Nicht um sonst besteht auch die Möglichkeit selbst Disziplin-Stufen zu entwerfen (ab Stufe 5). Überhaupt gibt es selbst offiziell für eine Disziplinstufe, nicht nur eine Kraft, sondern mehrere (z.B. Pflockbefreiung/ Fabeltier für Gestaltwandeln, was ebenfalls darauf hinweist, dass die Regeln ab einem gewissen Bereich „großzügiger“ ausgelegt werden dürfen.
Hochstufige Kräfte- was verstehst du unter eine hochstufigen Kräften? Um von Stufe 2 auf 4 zu kommen braucht man nicht nur 45/63 Erfahrungspunkte (entspricht ca. einer Spieldauer von 45/63 Stunden, um einzig und allein diese Disziplin zu steigern), sondern auch jemanden, der einem das beibringt, was bestimmt auch eine gewisse Reputation voraussetzt. Dies sollte ein Problem darstellen. Das es ungemein schwieriger ist auf Stufe 8 zu kommen, bestreite ich nicht, doch für wie viele (Spieler-)Vampire ist dies dann von Interesse, wie viele Vampire der 5ten Generation (Eigenschaftshöchstwert) lassen sich pfählen...
Tierhaftigkeit 4 (das meinst du) ist ein komplett anderer geistiger Zustand. Du bist eben (bei weniger als 5 Erfolgen) nicht vollständig Herr deiner selbst- deine geistigen Fähigkeiten sind eingeschränkt.
VTM GRW Seite195 schrieb:
Ergo, die Wahrnehmung ist nicht ungetrübt, er ist sich seiner Umwelt nur eingeschränkt bewusst, sein Bewusstsein selbst ist eingeschränkt, er kann sogar geistig nur bedingt mit seiner Umgebung interagieren, weil eben nicht er, sondern das Tier die Oberhand behält. (U.u. mit Raserei vergleichbar)
Dies ist auch ein Grund, warum ich die Erwähnung von Auspex in diesem Zusammenhang lediglich, wie ich oben schon geschrieben habe, als Verdeutlichung des geistigen Zustands im Kontrast zur körperlichen Lähmung sehe.
Ich betrachte alles aus der Sichtweise der Spielwelt (s.o.)und halte es, wenn nötig, frei so wie es im Spielerhandbuch steht:
Spielerhandbuch Seite 165 schrieb:
Logik bedeutet, das es stimmig ist und stellt nicht eine Form von Totschlagargument dar (dies ist so, weil es halt so ist). Und ein Logik ist bei mir schon vorhanden, wenn sie auch vielleicht schwerer zu finden ist, wie manch anderes.
@Amon: An deine Zitaten sieht man recht gut, dass in den Regelbüchern selbst Widersprüche enthalten sind, wenn man sie wörtlich nimmt.
1, VtM GRW, Seite 231 besagt: Gepfählt = außer Gefecht.
2,VtM GRW, Seite 233 besagt: außer Gefecht = nur Heilen
3, VtM GRW, Seite 231 besagt: Gepfählt = kein Bluteinsatz
2, und 3, in 1, eingesetzt: kein Bluteinsatz = nur Heilen => Widerspruch
Du nimmst ja einen Unterschied an zwischen „außer Gefecht durch Pfählung“ und „außer Gefecht durch andere Einflüsse“ , was ja auch insofern verständlich ist, da man bei zweitem (z.B. wenn einem die rechte Körperhälfte weggesprengt wurde) wohl nicht mehr seine Umwelt vollständig wahrnimmt, bei vollen Bewusstsein ist (weswegen man ja kein Auspex einsetzen kann). Diesen Unterschied machst du aber, weil sich sonst eine Ungereimtheit ergeben würde.
Jetzt gilt es zu entscheiden, ob die Fähigkeit Informationen aus der Umwelt wahrzunehmen und zu verarbeiten – was bei vollem Bewusstsein der Fall ist – möglich sein sollte, bei einer Pfählung, jedoch die Möglichkeit seine Gedanken (wie bei Präsenz 4) auf seine Umwelt zu übertragen ausgeschlossen sein sollte. Für mich persönlich stellen beide Fälle geistige Prozesse dar, die nicht durch ein Stück Holz unterbunden werden können.
Der Grund, warum es nicht bei jeder Disziplin ausdrücklich erwähnt wird, ob sie in Starre/ gepfählten Zustand anwendbar ist, oder nicht angewendet werden darf, ist meiner Meinung nach recht simpel: zuviel Aufwand. Im Ernst - ich glaube sie haben es entweder schlichtweg vergessen, oder meinten sich klar genug ausgedrückt zu haben. (Wie so oft...)
Übrigens: Ein fröhliches hiho an alle
Amon
Gott
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Fremder schrieb:
Für mich weisen die unterschiedlichen Fähigkeiten bei einer hohen Stufe einer Disziplin nur darauf hin, dass sich der Charakter ab dann in unterschiedliche Richtungen fortbilden kann. Ausserdem sehe ich auch ziemlich klare Regeln auch für hochstufige Disziplinen (eben 5+), welche meist den niedrigstufigeren Beschreibungen kaum nachstehen. Man muss aber auch zumindest im Ansatz darauf achten, dass eine gewisse Verhältnismäßigkeit bestehen bleibt, und da passt Seelenstärke 7, deren einziger Nutzen es ist, sich im schlimmsten Fall im Laufe eines Jahres erst von einem Pflock befreien zu können, überhaupt nicht rein.
Fremder schrieb:
Die Erhöhung einer Disziplin von der 2. auf die 4. Stufe kostet 25/35 EP (2. auf 3. Stufe: 5 x gegenwärtiger Wert, also 2, = 10 EP, 3. auf 4. Stufe, 5 x 3 = 15 EP, 10 + 15 = 25 EP, dasselbe für clansfremde Disziplinen, nur eben gegenwärtiger Wert x 7). Eine Disziplin der 7. Stufe wird wohl sehr selten jemals in Spielerhände kommen, was wohl klar ist. Aber das besagt dann nur eben wieder, das Spielercharaktere sich kaum gegen das Pflocken zur Wehr setzen können. Der Holzpflock ist immer noch eine der besten Möglichkeiten, einen Kainiten ausser Gefecht zu setzen und würde durch die Einsatzmöglichkeit zuvieler Disziplinen wiederum sehr nutzlos werden. Wenn diese nicht gegeben sind, müssen aber auch mächtigere Ahnen noch den Pflock fürchten, da dieser sie auf einen Schlag fast ihrer ganzen Macht beraubt. Ich halte das für ein wichtigeres Spielelement als die Tatsache, dass Ahnen nur noch etwas mächtiger werden und wiederum etwas weniger Angst haben müssen.
Fremder schrieb:
Aber das Beispiel von Jamin führt auf, dass Auspex auch eigentlich immer die erste Disziplin ist, die wenn überhaupt funktioniert. Und nirgends steht, dass nicht auch die Wahrnehmung eines Gepflockten ungetrübt sein muss, er ist zwar bei Bewußtsein, aber das bin ich im alkoholisierten Zustand auch, dennoch hat meine Wahrnehmung dort schon arg gelitten. Wahrnehmung und Bewußtsein kann man also auch wieder nicht gleich setzen. Von daher sind das Beispiel und der Zustand durchaus vergleichbar.
Fremder schrieb:
Dieses Zitat mag stimmen und ich halte es auch für einen guten Grundsatz, um einen P&P-Abend nicht durch eine unnötig lange Regeldiskussion zu zerstören, selbst wenn die Entscheidung der SL nicht den Regeln entspricht. Aber es hat meiner Meinung nach wenig in einer Regeldiskussion an einem Forum zu suchen, weil wir das sonst auch gleich lassen könnten.
Fremder schrieb:
Ich glaube, du hast mich da falsch verstanden oder ich es unklar ausgedrückt.
"Ausser Gefecht" und "Gepflockt" sind sind zwei Zustände, welche sehr große Ähnlichkeiten aufweisen, deren Unterschiede aber in dem kleinen Abschnitt auf der Seite 231 wiederfinden. Das durch den vebotenen Bluteinsatz keine Heilung möglich ist, sollte jedem klar sein. Das ist eben einer der drei Unterschiede, welche ich zwischen diesen Zuständen sehe.
Fremder schrieb:
Warum sollten die geistigen Prozesse in einem Kainiten, welche ihm das Übertragen seiner Gedanken auf die Aussenwelt ermöglichen, nicht auch durch den Pflock gelähmt werden? Es würde sonst deiner Argumentation auch jeder Logik entbehren, dass ein Pflock im Herzen verhindert, dass der Kainit mit den Zehen wackeln kann. Es hat eben durchaus etwas mystisches mit dem Stück Holz im Herzen auf sich, denn warum sonst darf es auch nur aus Holz sein? Und warum kann er weder mit Ohren noch mit Zehen dann wackeln? Irgendwo muss man aber eben die Grenze ziehen, zu was der Kainit in diesem Zustand noch in der Lage ist, und diese Grenze findet sich im GRW auf Seite 231 wieder. Er kann noch seine Umgebung wahrnehmen und Auspex verwenden. Er kann nicht mehr mit seiner Umgebung interagieren.
Fremder schrieb:Der Grund, warum es nicht bei jeder Disziplin ausdrücklich erwähnt wird, ob sie in Starre/ gepfählten Zustand anwendbar ist, oder nicht angewendet werden darf, ist meiner Meinung nach recht simpel: zuviel Aufwand. Im Ernst - ich glaube sie haben es entweder schlichtweg vergessen, oder meinten sich klar genug ausgedrückt zu haben. (Wie so oft...)
Du meinst als, die beiden Buchstaben "z.B." waren zuviel für die armen Autoren? Es wäre ein Zusatz von mindestens diesen beiden Buchstaben bis höchstens wenigen Worten gewesen, um diesen doch sehr wichtigen Zustand so zu umschreiben, damit er in der von dir interpretierten Weise funktioniert. Und in meinen Augen haben sie sich klar genug ausgedrückt, es steht eben nichts dort und da muss auch wenig interpretiert werden.
Jamin
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@Fremder: Nein, ich gehe nicht von der sich den Spielleiter, sondern aus der sich der Logik heran. Alles ist gesagt worden und andere Beispiele belgen ganz klar, daß es keine Faulheit oder Platzersparnis sein kann, nicht zu erwähnen, daß andere Disziplinen gehen könnten.
Im übrigen kann man erst am Stufe 6+ selbst definieren.
De facto ging in der 2. Edition überhaupt kein Disziplinseinsatz. Dieser wurde um Auspex erweitert und schon sieht man darin die Anwendbarkeit alle Disziplinen.
Wie gehabt solltest du den text einfach mit dem von Tierhaftigkeit 4 und Beherrschung 5 vergleichen. Sag dann mal "Aber mein Charakter ist voll bei Bewußtsein, also muß ich doch auch bla anweden können." Pfeifendeckel! Es hängt nur von den Erfolgen ab!
Ich gebe auch noch zu bedenken, wer schon alles durch pflöcke inder offiziellen WoD gepfählt wurde - nach euer logik hätten die sich fast alle selbst mit Kräften befreien gekonnt (ja, auch Tzimisce mit Fleischformen 5 waren dabei) - sie haben es aber nicht. Warum wohl? Weil es nicht ging.
Im übrigen ist die Goldenen Regeln mir bekannt. Nachd er verfahre ich auch selbst, aber nur weil es diese gibt, bringt die in so einer Diskussion ncihts, da es darum geht wie der Zustand offiziell vorgesehen war und nicht darum was du als Spielleiter alles daraus machen darfst wenn du das Spiel verändern willst.
Zum Unterscheid zwischen "Außer Gefecht" duurch Schaden und gepflockt sien: Noch nie davon gehört, daß es Dinge gibt, die eine größere Einschränkung haben als andere. Sprich der zZustand den gepfählt seins lähmt den Vampir zusätzlich und ermöglicht ihm keinen Bluteinsatz mehr. Beispiel: Wenn ich mir den Fuß gebrochen habe (unbehandelt) oder wenn er mit komplett fehlt. Beides mal kann ich nicht laufen (entspricht außer gefecht), aber im einen Fall kann er nicht mehr heilen (entspricht dem ggelähmt sein). In beidne Fälle hast du auch Schmerzen: also viele Gemeinsamkeiten, aber auch unterschiede, da das eine schlimmer ist als das andere...
Im übrigen kann man erst am Stufe 6+ selbst definieren.
De facto ging in der 2. Edition überhaupt kein Disziplinseinsatz. Dieser wurde um Auspex erweitert und schon sieht man darin die Anwendbarkeit alle Disziplinen.
Wie gehabt solltest du den text einfach mit dem von Tierhaftigkeit 4 und Beherrschung 5 vergleichen. Sag dann mal "Aber mein Charakter ist voll bei Bewußtsein, also muß ich doch auch bla anweden können." Pfeifendeckel! Es hängt nur von den Erfolgen ab!
Ich gebe auch noch zu bedenken, wer schon alles durch pflöcke inder offiziellen WoD gepfählt wurde - nach euer logik hätten die sich fast alle selbst mit Kräften befreien gekonnt (ja, auch Tzimisce mit Fleischformen 5 waren dabei) - sie haben es aber nicht. Warum wohl? Weil es nicht ging.
Im übrigen ist die Goldenen Regeln mir bekannt. Nachd er verfahre ich auch selbst, aber nur weil es diese gibt, bringt die in so einer Diskussion ncihts, da es darum geht wie der Zustand offiziell vorgesehen war und nicht darum was du als Spielleiter alles daraus machen darfst wenn du das Spiel verändern willst.
Zum Unterscheid zwischen "Außer Gefecht" duurch Schaden und gepflockt sien: Noch nie davon gehört, daß es Dinge gibt, die eine größere Einschränkung haben als andere. Sprich der zZustand den gepfählt seins lähmt den Vampir zusätzlich und ermöglicht ihm keinen Bluteinsatz mehr. Beispiel: Wenn ich mir den Fuß gebrochen habe (unbehandelt) oder wenn er mit komplett fehlt. Beides mal kann ich nicht laufen (entspricht außer gefecht), aber im einen Fall kann er nicht mehr heilen (entspricht dem ggelähmt sein). In beidne Fälle hast du auch Schmerzen: also viele Gemeinsamkeiten, aber auch unterschiede, da das eine schlimmer ist als das andere...
Fremder
Rastloser Wanderer
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@Amon & Jamin
Die Verhältnismäßigkeit verschiedener Disziplinen, d.h. der Versuch die Macht gleichstufiger Disziplinskräfte oder Disziplinen unterschiedlicherer Stufe zu vergleichen, fördert meist große Unterschiede in Bezug auf Nutzen und Kosten zu Tage. Nimm doch nur Gestaltwandel 1 und Beherrschung 1. Ersteres erlaubt dir zwar in völliger Dunkelheit, was sowieso nur sehr selten der Fall ist, zu sehen, führt aber auch gleichzeitig dazu, dass man selbst gesehen wird (Augen leuchten) und zu allem Überfluss ist man auch noch äußerst anfällig für Lichtquellen. Für ebenfalls ein Blutpunkt kann ich dafür Ein-Wort Befehle erteilen, die richtig eingesetzt, beträchtliches Potential entfalten können. Du kannst es auch so sehen: Seelenstärke ist allgemein zugänglich, Fleischformen nur sehr begrenzt. Vergleiche sind problematisch.
Entschuldigung... ich habe mich vertippt – meinte nicht 4. sondern 5. Stufe. Der Holzpflock bliebe noch immer eine sehr gute Wahl einen Vampir außer Gefecht zu setzen. Nur muss man eben seine Arbeit dann schnell beenden – ihn den endgültigen Todesstoß versetzen, oder wahlweise fliehen.
In dem Pflock-Zustand ist das ICH (hiho Freud ) dasjenige, das die Kontrolle hat. Wenn man „in ein Tier hineinfährt“, so hat größtenteils das ICH des Tieres die Kontrolle was dazu führt dass es ungemein schwieriger ist geistige Disziplinen auszuführen (deswegen auch die Regelung über Erfolge)
Zur Goldenen Regel. Lest es im (zugegeben etwas entfernten) Kontext
Ich akzeptiere die Meinung anderer, verstehe ihre Standpunkte, [bin allerdings der Meinung das meine Ansicht stimmig ist.]
Nicht richtig oder falsch, denn dies ist, wie wir sehen, anscheinend schwerer festzulegen, weil die Indizien fehlen. Deswegen im Zweifelsfall die goldene Regel. Was aber nicht heißt, dass wir uns nicht weiter über "stimmig und sinnvoll" anstatt "richtig und falsch" diskutieren können.
Ich sage ja, dass du Recht hast, wenn du die beiden Zustände des außer-Gefecht-Seins unterscheidest. Streng von der Definition wird jedoch nicht direkt formuliert, dass es einen Unterschied gäbe (ich kenne keine Stelle in der konkret gesagt wird: „Der außer Gefecht Zustand des Pfählens ist nicht mit dem normalen außer Gefecht Zustand zu vergleichen.“)
Ja, es werden Einschränkungen gemacht, aber andere Sachverhalte eben nicht aufgehoben, weswegen der in meinem letzten Post beschriebene Widerspruch entsteht (Nenn mich von mir aus kleinlich). Deswegen meint ich auch, das es oft unklar ist, wann man eine Regelstelle wortlich nehmen darf/muss und wann lediglich ein Eindruck/Bild vermittelt werden soll.
Der Pflock „lähmt das Herz“, das noch immer für den Bluttransport verantwortlich zu sein scheint (im mystischen Sinn, denn sonst wäre Herzentfernung mit z.B. Serpentisetwas seltsam). Weil Blut aber der Kraftstoff zu sein scheint, mit dem der untote Körper, der leibliche Teil zumindest, läuft, ist jegliche Bewegung außer Kraft gesetzt. Er kann nicht mit den Zehen wackeln, weil kein Blut „verbrannt werden kann“. Die geistige Komponente scheint jedoch unabhängiger von der körperlichen zu funktionieren, denn sonst wäre nichts – auch keine passive Wahrnehmung- möglich.
Man könnte eben auch fragen: Warum sollten die geistigen Prozesse in einem Kainiten, welche ihm das Übertragen seiner Gedanken auf die Aussenwelt ermöglichen, durch den Pflock gelähmt werden.
Wie gesagt- Pattsituation (mystische Kräfte sind nun mal mystisch)
Warum haben sie nicht die Worte: „ausschließlich“ oder „nur“ oder „als einzige Disziplin“ benutzt? Das wissen nur die Götter/ Macher der WoD
Amon schrieb:
Die Verhältnismäßigkeit verschiedener Disziplinen, d.h. der Versuch die Macht gleichstufiger Disziplinskräfte oder Disziplinen unterschiedlicherer Stufe zu vergleichen, fördert meist große Unterschiede in Bezug auf Nutzen und Kosten zu Tage. Nimm doch nur Gestaltwandel 1 und Beherrschung 1. Ersteres erlaubt dir zwar in völliger Dunkelheit, was sowieso nur sehr selten der Fall ist, zu sehen, führt aber auch gleichzeitig dazu, dass man selbst gesehen wird (Augen leuchten) und zu allem Überfluss ist man auch noch äußerst anfällig für Lichtquellen. Für ebenfalls ein Blutpunkt kann ich dafür Ein-Wort Befehle erteilen, die richtig eingesetzt, beträchtliches Potential entfalten können. Du kannst es auch so sehen: Seelenstärke ist allgemein zugänglich, Fleischformen nur sehr begrenzt. Vergleiche sind problematisch.
Amon schrieb:
Entschuldigung... ich habe mich vertippt – meinte nicht 4. sondern 5. Stufe. Der Holzpflock bliebe noch immer eine sehr gute Wahl einen Vampir außer Gefecht zu setzen. Nur muss man eben seine Arbeit dann schnell beenden – ihn den endgültigen Todesstoß versetzen, oder wahlweise fliehen.
Amon schrieb:
Jamin schrieb:
In dem Pflock-Zustand ist das ICH (hiho Freud
) dasjenige, das die Kontrolle hat. Wenn man „in ein Tier hineinfährt“, so hat größtenteils das ICH des Tieres die Kontrolle was dazu führt dass es ungemein schwieriger ist geistige Disziplinen auszuführen (deswegen auch die Regelung über Erfolge)Zur Goldenen Regel. Lest es im (zugegeben etwas entfernten) Kontext
Fremder schrieb:
Ich akzeptiere die Meinung anderer, verstehe ihre Standpunkte, [bin allerdings der Meinung das meine Ansicht stimmig ist.]
Nicht richtig oder falsch, denn dies ist, wie wir sehen, anscheinend schwerer festzulegen, weil die Indizien fehlen. Deswegen im Zweifelsfall die goldene Regel. Was aber nicht heißt, dass wir uns nicht weiter über "stimmig und sinnvoll" anstatt "richtig und falsch" diskutieren können.
Amon schrieb:
Ich sage ja, dass du Recht hast, wenn du die beiden Zustände des außer-Gefecht-Seins unterscheidest. Streng von der Definition wird jedoch nicht direkt formuliert, dass es einen Unterschied gäbe (ich kenne keine Stelle in der konkret gesagt wird: „Der außer Gefecht Zustand des Pfählens ist nicht mit dem normalen außer Gefecht Zustand zu vergleichen.“)
Ja, es werden Einschränkungen gemacht, aber andere Sachverhalte eben nicht aufgehoben, weswegen der in meinem letzten Post beschriebene Widerspruch entsteht (Nenn mich von mir aus kleinlich). Deswegen meint ich auch, das es oft unklar ist, wann man eine Regelstelle wortlich nehmen darf/muss und wann lediglich ein Eindruck/Bild vermittelt werden soll.
Amon schrieb:
Der Pflock „lähmt das Herz“, das noch immer für den Bluttransport verantwortlich zu sein scheint (im mystischen Sinn, denn sonst wäre Herzentfernung mit z.B. Serpentisetwas seltsam). Weil Blut aber der Kraftstoff zu sein scheint, mit dem der untote Körper, der leibliche Teil zumindest, läuft, ist jegliche Bewegung außer Kraft gesetzt. Er kann nicht mit den Zehen wackeln, weil kein Blut „verbrannt werden kann“. Die geistige Komponente scheint jedoch unabhängiger von der körperlichen zu funktionieren, denn sonst wäre nichts – auch keine passive Wahrnehmung- möglich.
Man könnte eben auch fragen: Warum sollten die geistigen Prozesse in einem Kainiten, welche ihm das Übertragen seiner Gedanken auf die Aussenwelt ermöglichen, durch den Pflock gelähmt werden.
Wie gesagt- Pattsituation (mystische Kräfte sind nun mal mystisch)
Amon schrieb:
Jamin schrieb:
Warum haben sie nicht die Worte: „ausschließlich“ oder „nur“ oder „als einzige Disziplin“ benutzt? Das wissen nur die Götter/ Macher der WoD
