Diskussion über Elan

G

Gelöschtes Mitglied 13738

Guest
Wie mächtig Elan wirklich ist hängt auch stark davon ab, wieviele Bennies im Spiel vergeben werden. Vielleicht sehen die Designer die Vergabe von Bennies im Spiel (vor allem für das Ausspielen von Nachteilen) eher selten vor.
 
@ Runenstahl
Diese inhaltliche Diskussion ist hier fehl am Platze. Bitte mach zu der Bewertung von Neuregelungen einen eigenen thread auf. Wenn DeinAnliegen dafür nicht reicht, könntest Du es auch im Smalltalk diskutieren.

@ Kardohan
Vielen Dank dafür, dass Du Deinen Diskussionsbeitrag aus diesem thread zurückgezogen hast! - "mir gefällt das" ;)

@ Moderation
Ich weiß nicht, wie stringent die Moderation hier jetzt sein soll, aber schon den obigen Beitrag könnte man meinetwegen gerne in den Smalltallk verschieben.
 
@Runenstahl: Wann spielst du denn dann eigentlich deine erste Runde Savage Worlds?
Was für ein Setting wirst du denn dann bespielen?
 
Jo, also unser SL geizt allgemein etwas mit den Bennies. Neben den 3/Sitzung gibt es höchstens mal so ein bis zwei zusätzlich pro Runde. Ich denke die Macht von Elan hält sich da relativ in Grenzen. Bei meinem Char habe ich das zwar noch mit Glück und Verbessertem Glück kombiniert, aber für eine 3-Talentkombo ist das in meinen Augen angemessen stark. Da finde ich die Macht Boost/Lower Trait problematischer.
 
Ich vergebe ebenfalls höchstens mal ein bis zwei Bennies pro Spieler und Sitzung, finde Elan aber trotzdem zu krass. Ich ziehe mal den Vergleich mit den Runenbennies bei Hellfrost. Da bekommt man +2 für eine Fertigkeit die man sich nicht aussuchen kann. Mit Elan hat man die freie Auswahl an welcher Stelle man den Bonus bekommt.
 
Ich empfinde Elan auch als etwas überzogen, gerade wenn man in Runden spielt, wo der SL durch den Benniefluß bedingt etwas mehr Bennies als die empfohlenen 4-6 pro Spielabend (8 Std) vergibt. Die Glückstalente machen trotz der ausgegebenen Aufstiege die Situation auch nicht besser...

Elan gehört definitiv auf die Liste jener Talente, die beim "Upgrade" der Regeln bzw. bei Conversions, unbedingt auf Verträglichkeit im Setting geprüft werden MÜSSEN. So ist Elan ja bei Hellfrost gestrichen bzw. bei Necropolis durch settingeigene Talente ersetzt.

@ Kardohan
Vielen Dank dafür, dass Du Deinen Diskussionsbeitrag aus diesem thread zurückgezogen hast! - "mir gefällt das" ;)

Erstens war mein Beitrag sowieso unwichtig.
Zweitens verabscheue auch ich Threadpolluting. Hätte ich auch selber anmerken können! ;)
 
die empfohlenen 4-6 pro Spielabend (8 Std) vergibt.
Wo steht das denn?


Die Glückstalente machen trotz der ausgegebenen Aufstiege die Situation auch nicht besser...
Das hab ich auch nicht geschrieben. Die Synergie zwischen den Talenten ist mächtig, aber eben noch lange nicht spielgefährdent und v.a. völlig unabhängig von der Frage, ob ein erhöhter Benniefluss Elan übermächtig macht.

Insgesamt kommt mir die Fragestellung des Threads nicht wirklich neu vor. Dass Erwartungen des Spielleiters mit der konkreten Bedeutung von Spielwerten interferieren, ist ein altbekanntes Problem.

Schwimmen/Tauchen als Fertigkeit ist da ein klassisches Beispiel. Wird in vielen Gruppen praktisch nie angewendet und dadurch allgemein unterpowert, kann die Fähigkeit in einer Piraten- oder Ubootkampagne auf einmal zum kritischen Faktor werden. Auf eine Stufe mit anderen Fertigkeiten passt das nie so richtig.

Besonders an der Elan-Geschichte ist nur, dass es eben nicht wie üblich die Erwartungen des SLs an die Kampagne sondern die an das Regelsystem den Effekt beeinflussen.
 
Wo steht das denn?

Schon man die Spielleitertipps über die Vergabe von Bennies im Grundregelwerk gelesen? Findet man etwa im Kapitel "Das Spiel leiten" ab Seite 261 in der aktuellen SWGER.

Schwimmen/Tauchen als Fertigkeit ist da ein klassisches Beispiel. Wird in vielen Gruppen praktisch nie angewendet und dadurch allgemein unterpowert, kann die Fähigkeit in einer Piraten- oder Ubootkampagne auf einmal zum kritischen Faktor werden. Auf eine Stufe mit anderen Fertigkeiten passt das nie so richtig.

Besonders an der Elan-Geschichte ist nur, dass es eben nicht wie üblich die Erwartungen des SLs an die Kampagne sondern die an das Regelsystem den Effekt beeinflussen.

Dein Vergleich hinkt gewaltig, da die Bennies und somit auch Elan generell einen weitaus größeren Effekt auf ALLE Settings haben. Nebenbei, täusch dich mal nicht, dass Schwimmen in Piraten/UBoot-Settings wirklich wichtig wäre. Denn die wenigsten Piraten können etwa wirklich schwimmen. Die Strecken bzw. Tiefen verbieten sowieso meist jegliches Schwimmen. Und in Unterwassersettings ist Schwimmen so alltäglich wie für uns laufen...

Elan kann erwiesenermaßen die Stimmung gewisser Settings kaputt machen, da sie ihnen etwa die Härte nehmen bzw. die zT das Gleichgewicht der Macht zugunsten der Wild Cards, insbesondere der Spieler verschiebt. Da schwingen nicht nur die Bedenken im Grundregelwerkt mit. Dort wo dieses Talent erlaubt ist, hat es sich zumindesten als Must-Have, öfter aber als Hartholzharnisch erwiesen, gerade wenn es sich um eine Gruppe handelt, wo der SL coole Aktionen öfter als empfohlen mit Bennies "beglückt".

Ein geschenkter überall geltender Bonus von +2 für den Preis von einem "popeligen" Bennie ist bei SW schon ein bemerkenswerter Gamechanger...

Darum schloss ich ja mit dem Satz: "Elan gehört definitiv auf die Liste jener Talente, die beim "Upgrade" der Regeln bzw. bei Conversions, unbedingt auf Verträglichkeit im Setting geprüft werden MÜSSEN."
 
Schon man die Spielleitertipps über die Vergabe von Bennies im Grundregelwerk gelesen? Findet man etwa im Kapitel "Das Spiel leiten" ab Seite 261 in der aktuellen SWGER.
Persönlich hab ich bisher nur die Deluxe vorliegen. SWGER kommt erst demnächst. Also ist das einer der Inhalte, die mit der deutschen Edition kamen?

Dein Vergleich hinkt gewaltig, da die Bennies und somit auch Elan generell einen weitaus größeren Effekt auf ALLE Settings haben.
Du hast mich nicht verstanden. Der Effekt hat NICHTS mit abstrakten Settings zu tun, sondern mit konkreten Spielrunden. Die Art, wie der SL die Regeln bedient, verschiebt die Balance, selbst bei völlig eindeutiger Regelauslegung. Die Herrausforderungen, die er stellt, bestimmt die Bedeutung der einzelnen Fähigkeit genau so, wie seine Benni-Ausschüttung die Bedeutung von Elan bestimmt.

Nebenbei, täusch dich mal nicht, dass Schwimmen in Piraten/UBoot-Settings wirklich wichtig wäre. Denn die wenigsten Piraten können etwa wirklich schwimmen. Die Strecken bzw. Tiefen verbieten sowieso meist jegliches Schwimmen. Und in Unterwassersettings ist Schwimmen so alltäglich wie für uns laufen..
Zugegeben, den Gedanken hatte ich schon beim Schreiben. Es ist halt trotzdem ein klassisches Beispiel. Die Bedeutung einer Fertigkeit "Schwimmen" hängt von der Menge an Wasser ab, die der SL in seine Kampagne quatscht. Wenn dir's nicht gefällt, denk an Kräuterkunde und Kräutervorkommen oder Recherche und Zivilisation. Da gilt prinzipiell das gleiche.

Elan kann erwiesenermaßen die Stimmung gewisser Settings kaputt machen, da sie ihnen etwa die Härte nehmen bzw. die zT das Gleichgewicht der Macht zugunsten der Wild Cards, insbesondere der Spieler verschiebt.
Überhöhte Benniausschüttung kann erwiesenermaßen die Stimmung gewisser Settings kaputt machen, da sie ihnen etwa die Härte nehmen bzw. die zT das Gleichgewicht der Macht zugunsten der Wild Cards, insbesondere der Spieler verschiebt.

Das Problem wird durch Elan höchstens verstärkt.

Darum schloss ich ja mit dem Satz: "Elan gehört definitiv auf die Liste jener Talente, die beim "Upgrade" der Regeln bzw. bei Conversions, unbedingt auf Verträglichkeit im Setting geprüft werden MÜSSEN.
Das unterstellt eine genormte Benniausschüttung für die jeweiligen Settings, die es meines Wissens nach nicht gibt. Nochmal: Eine Gruppe mit erhöhtem Bennidurchfluss braucht nicht Elan, um das Problem zu bekommen, für welches du Elan verantwortlich machst.
 
Finde Elan auch richtig stark. Ist mir erst bewußt geworden als ich "Eisenkiefer" gesucht habe was auf meiner Liste stand, das aber in der GER nicht mehr gefunden habe. Klar ist bei Elan jetzt gleich mit eingebaut...

Auf der anderen Seite ist Elan eben immer an die Bennies gebunden und somit wie hier richtig bemerkt wurde sehr abhängig vom SL und Bennie Fluß.
Andere Talente geben zwar nur auf bestimmte festgelegte Sachen ein +2, daß dafür aber immer und ständig.

So gesehen sind andere Talente sehr sehr oft nützlich. Grade z.B. ein Schütze der wirklich jede Aktion mit +2 schießen kann. Und darauf kommt es diesem Spieler ja letzlich an, das ist es wa seinen Char ausmacht und somit ist es sehr stark/effektiv.

So gesehen ist Elan eben sehr variabel, aber letzlich immer begrenzt. Es ist ja nicht so das man auf jede beliebige Aktion ein +2 bekommt sondern auf wenige, frei ausgesuchte. Wie ich finde ein wichtiger Unterschied.


Somit aus meiner Sicht, stark und effektiv ja. Zu stark nein.
 
Du findest die Vorschläge zur Vergabe von Bennies auch in der Deluxe auf Seite 124 bzw. in der SWEX auf Seite 130. Da gibt es prinzipiell keine Unterschiede, außer in den Formulierungen.

Das Problem hat mit der Spielgruppe UND dem jeweiligen Setting zu tun! Denn die Kriterien für die Bennievergabe variiert in ein und der selben Gruppe eher selten, insbesondere wenn der gleiche SL am Ruder ist. Und einige Settings "generieren" eher Bennies als andere bzw. da haben die Effekte der Bennies eine andere Wertigkeit.

Das Elan definitiv unter Beobachtung gehört hat nichts mit einer normierten Vergabe von Bennies zu tun auch nicht mit dem Fluß derselben. Das Problem ist schlicht und ergreifend der GENERELLE +2 Kompetenzbonus, den man durch Elan bekommt und über alle Eigenschafts-, Widerstands- und Rettungswürfe hinweg gilt. Das liefern nicht mal die Angeborenen und Berufsfertigkeiten, die sind nämlich auf wenige Proben, Tricks bzw. Fertigkeiten beschränkt. Wozu soll ich jetzt Waldläufer lernen, wenn ich generell die Würfe durch Abwurf eines Bennies mit +2 wiederholen kann? Spart mir die Lernmöglichkeiten für solche Talente (und ihre Voraussetzungen).
 
Wozu soll ich jetzt Waldläufer lernen, wenn ich generell die Würfe durch Abwurf eines Bennies mit +2 wiederholen kann? Spart mir die Lernmöglichkeiten für solche Talente (und ihre Voraussetzungen).

Einfache Antwort, weil Bennies immer begrenzt sind!

Okey in einer Gruppe wo jeder Spieler 20+ Bennies an einem kurzen Spielabend zur Verfügung hat, ist es tatsächlich ein fast immer und überall Kompetenz Bonus.

Bei uns hatte in der letzten Sitzung (so 12-13 Stunden) jeder etwa 8 Bennies. Selbst wenn es 10 gewesen wären. Es gehen auch hier und da welche raus wegen Angeschlagen. Bleiben so 5-7 bei denen man mit Elan ein +2 bekommen könnte.
Bei der Fülle an Würfen an einem Spielabend finde ich das nicht zu viel.
Ein Schütze kann bereits in einem Kampf durchaus 7 mal seine +2 nutzen...

Von dem her denke ich schon das Elan mit einer Fülle an Bennies ein Problem wird und nicht schon eines an sich ist.
 
Du findest die Vorschläge zur Vergabe von Bennies auch in der Deluxe auf Seite 124 bzw. in der SWEX auf Seite 130. Da gibt es prinzipiell keine Unterschiede, außer in den Formulierungen.
Ist das eine klare Regel? Also auf dem gleichen Level wie die z.B. Verteilung von Machtpunkten? Richtet sich deine eigene Gruppe danach?

Ein paar Posts weiter oben argumentierst Du für Gruppen, die sich nicht an diese Empfehlung halten, daher frag ich.

Das Problem hat mit der Spielgruppe UND dem jeweiligen Setting zu tun! Denn die Kriterien für die Bennievergabe variiert in ein und der selben Gruppe eher selten, insbesondere wenn der gleiche SL am Ruder ist. Und einige Settings "generieren" eher Bennies als andere bzw. da haben die Effekte der Bennies eine andere Wertigkeit.
Aber letzten Endes steht und fällt das Problem mit der Benni-Ausschüttung des Spielleiters, die von den Regeln (zu mindest im englischen Sprachraum) nicht klar eingegrenzt ist. Die Elan-Problematik ist direkter Ausfluss dieser Unklarheit.

Das Problem ist schlicht und ergreifend der GENERELLE +2 Kompetenzbonus, den man durch Elan bekommt und über alle Eigenschafts-, Widerstands- und Rettungswürfe hinweg gilt. Das liefern nicht mal die Angeborenen und Berufsfertigkeiten, die sind nämlich auf wenige Proben, Tricks bzw. Fertigkeiten beschränkt. Wozu soll ich jetzt Waldläufer lernen, wenn ich generell die Würfe durch Abwurf eines Bennies mit +2 wiederholen kann? Spart mir die Lernmöglichkeiten für solche Talente (und ihre Voraussetzungen).
Auch hier sehe ich Boost/Lower Trait als problematischer. Ein kompetenter Magier kann sich problemlos mit einer Aktion Vorbereitung für einen Machtpunkt einen Kompetenzbonus von 2 Würfelstufen für eine beliebige Eigenschaft organisieren. Den Benni hat er dann immer noch, falls der große Würfel trotzdem mal nach unten ausbrechen sollte.

Statistisch steht man da in den meisten Fällen mit Elan auf Augenhöhe. Zugegeben: Ein fixer Bonus war an der Stelle vielleicht vom Feeling her ungeschickt. Eine Risikokomponente, und sei sie noch so winzig, bringt einen gewissen Reiz mit sich, der dabei verloren geht. Wenn ich Elan geschrieben hätte, dann wären es 2 Würfelerhöhungen auf den Wild Die geworden für alle Würfe, die mit Bennies wiederholt werden.
 
Die Bennievergabe ist eine Richtlinie, kein Gesetz.

Ein genereller +2 Bonus ist mehr wert als eine Erhöhung der Würfelstufe. Boost/Lower ist mEn nur da problematisch, wo es nicht durch MP beschränkt wird, etwa in Hellfrost. Und da gibt es ja kein Elan!
 
Ja wobei es bei Elan ja keine generelle +2 Erhöhung gibt...

Aber vermutlich wird das auch verschieden wahrgenommen.


Ich hatte z.B. die heilige Inbrunst aus Necropolis, mit dem +1 auf den Wurf. Bisher hat es bei bestimmt an die 10-15 Würfen keinen nennenswerten Effekt gehabt.
In anderen Runden ist dann vieleicht Elan viel zu dominierend... bei uns ist es bisher noch unproblematisch...
 
Generell im Sinne, daß es für alle Eigenschaftsproben insbesondere Nachwürfeln von Proben, Tricks, Geistige Duellen und Schaden Wegstecken gilt. Charaktere "spekulieren" förmlich auf die Wiederholung, sofern es wichtig genug ist, gleichgültig ob der erste Wurf Erfolg hatte oder nicht, insbesondere wenn es auf Erhöhungen ankommt, nicht auf den einfachen Erfolg.

Necropolis Variante mit +1 hat da wesentlich weniger Einfluss.
 
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