Die Tödlichkeit des Systems

The Saint schrieb:

Ich votiere für "schlecht designed" - aber da du und andere ja das Hohelied auf noch so arkane Regeln singen und jede Kritik daran im Keim abbügeln wirst du wohl tatsächlich denken das hier die Hintertür offen gelassen wurde, für alle die lieber Exalted spielen.

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Nicht im Geringsten.

Ich sehe hier schlecht designed. In diesem Fall. Und bei den Rüstungen zugegeben auch.

Die Fortune-Würfe sind sonderbar gelöst, aber ihre Existenz und die Existenz des Intrigensystems haben ihren Charme. Die XP- (Reward)-Regeln halte ich sogar für recht gut.

Das Intrigensystem hat zu viel Ballast. Da könnte man die "Actions" und das "Ziel" komplett streichen. Die Charaktererschaffung führt zu zu hohen Werten oder die Umgebungs-Schwieirigkeiten sind zu gering gesetzt. Das Kampfsystem hat zu wenig echte Alternativen zu "2 Angriffe pro Runde".

Das Roll&Keep-System gefällt mir von der Mechanik her, allerdings lassen die Erhöhungen sehr sprunghafte Endergebnisse zu. Ob man das in einem low fantasy-System, wo sich alles um Menschen dreht haben will, ist die Frage.

Ach und noch etwas: ES GEHT UM SPASS BEIM SPIELEN als das ist das wichtigste an einem Setting/RPG

@Skar
also jeden raucht meine Dame auch nicht....

Hier ist sie:

Hintergrund eigentlich schwerpunkt Intrigantin, aber durch Fluff-RP-Hintergrund etwas anderes geartet.
Als Erklärung den Haus Kindern wurde der Status geschenkt, damit sie mehr als nur Status haben

Wöllen? Woher kommt das denn?

@Grisz
Vielleicht hätten die Schnarchtüten von Regeldesigner das mit den 1er Werten dann mal etwas genauer durchdenken und entsprechend ein Wörtchen darüber verlieren sollen welche Auswirkungen das hat wenn man zu viele erlaubt?

Im übrigen sind Regeln dazu da um genutzt zu werden. Ich rede dabei nicht davon Regeln zu umgehen, zu brechen oder sonstwie auszuhebeln.

@tobirse
ich denke ehe, sie haben es nciht getestet....

Alle Bsp-char haben keine 1.
und der Text zu dem Thema ist ein Schwamm ohne Form.
Die Auswirken der 1 sind mehr Fluff als Problem, sofern man sich von den Proben fernhalten kann, wenn man mit den Proben konfrontiert wird ist es ein echtes Problem

und eben aus dem grund werde ich nur noch 2 1er in zukunft zulassen, man kann den char trotzdem speziell stark machen

Edit:
und zu viele 1er bei der Erschaffung hebeln das System zum teil aus. Aber soll man das auch wissen, wenn sie nis dazu sagen

Wo hebeln sie das System denn aus? Sie machen nur Startcharaktere deutlich stärker.

Also nicht das ich euch das nicht gönne, man kann ja alles im Sinne der Sterblichkeit anpassen,
ABER
das hat das System nicht vorgesehen ...Warum auch immer

Bsp.:
Das System sieht nicht vor, dass ein young Adult mit
Kampf 5,
Ausdauer 5,
Athletik 5,
Gewandtheit 4,
Wahrnehmung 4 rum rennt.

Alleine das wären : 290 von 180 Start XP

hätte die Regeln einfach gesagt es gibt nur 2 Werte auf 1....
Wäre so ein char möglich, ABER dann wären alle anderen Werte 2 oder 1 und das st nunmal nicht so.

Also hebeln viele 1er folgendes aus:
Das allgemeine Gleichgewicht (kann man anpassen ganz klar)
Das Rollensystem...viele 1er ermöglichen das Verteilen auf die wichtigsten Fertigkeiten für mehrere Rollen.


Edit: Dazu steht im Gegensatz, wenn man freiwillig einen Erben spielt muss man den Status mit XP kaufen.
Der Erbe: Status 6 = 100XP
Zweitgeborene/.... Status 5 = 70 XP.

dadurch wären Hauskinder nur Statusträger.

tobrise schrieb:

@Grisz
Vielleicht hätten die Schnarchtüten von Regeldesigner das mit den 1er Werten dann mal etwas genauer durchdenken und entsprechend ein Wörtchen darüber verlieren sollen welche Auswirkungen das hat wenn man zu viele erlaubt?

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Sicherlich hätten sie. Und jetzt? Doofes Spiel spielen und sagen "Die doofen Regeldesigner sind schuld das wir diesen Mist spielen!" oder lieber nachkorrigieren? "Die Regeldesigner hätten aber..." ist ein irgendwie schales Argument.

Im übrigen sind Regeln dazu da um genutzt zu werden. Ich rede dabei nicht davon Regeln zu umgehen, zu brechen oder sonstwie auszuhebeln.

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Man muss Regeln die nicht solide getestet sind selten "umgehen", "brechen" oder "aushebeln". Ein Maraskanischer Hartholzharnisch reicht ja schon aus und alle Spielbalance geht dahin. Was Skar sich da gebaut hat ist völlig regelkonform (wenn man das mit den 1ern entsprechend auslegt). More Power to him. Und jetzt? Auf die Schulter klopfen, dass man es geschafft hat das System ganz legal zu zerbrechen.

Regeln sollen irgendwie für ein spannendes Spiel sorgen. Tun sie das nicht, dann kann ich sie auch wegwerfen und stattdessen Freiform Rollenspiel spielen. Sorgen sie für abseitige Ergebnisse, dann SOLLTE ich sie schnell wegwerfen...

Das System ist nicht zerbrochen. Die SC sind einfach am Start bereits stärker. Denselben Effekt hätte man auch wenn man länger spielt und Erfahrungspunkte verteilt.

Grisz schrieb:

Also nicht das ich euch das nicht gönne, man kann ja alles im Sinne der Sterblichkeit anpassen,
ABER
das hat das System nicht vorgesehen ...Warum auch immer

Bsp.:
Das System sieht nicht vor, dass ein young Adult mit
Kampf 5,
Ausdauer 5,
Athletik 5,
Gewandtheit 4,
Wahrnehmung 4 rum rennt.

Alleine das wären : 290 von 180 Start XP

hätte die Regeln einfach gesagt es gibt nur 2 Werte auf 1....
Wäre so ein char möglich, ABER dann wären alle anderen Werte 2 oder 1 und das st nunmal nicht so.

Also hebeln viele 1er folgendes aus:
Das allgemeine Gleichgewicht (kann man anpassen ganz klar)
Das Rollensystem...viele 1er ermöglichen das Verteilen auf die wichtigsten Fertigkeiten für mehrere Rollen.


Edit: Dazu steht im Gegensatz, wenn man freiwillig einen Erben spielt muss man den Status mit XP kaufen.
Der Erbe: Status 6 = 100XP
Zweitgeborene/.... Status 5 = 70 XP.

dadurch wären Hauskinder nur Statusträger.

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Richtig.
Was wie ich mehrfach schrub nicht am RegelDESIGN liegt sondern an den massiv auseinanderklaffenden Ansprüchen des FLuffes und dem was mit den Regeln möglich ist.
Wir vergeben daher zur Lösung dieses Problems Status dem Rang im Haus entsprechend, fertig.
Aber meine Bugfixliste kommt eh heute Abend (hoffe ich hab heute genug Zeit).

@ Saint: nochmal, die REGELN sind gut (Kusntstück,sind ja auch simpel) nur eben leider teils massiv inkonsistent eingebunden.
Ich finde das Kampf und RüstungsSYSTEM immer noch toll, nur im Detail (wie jedes System das ich bisher gespielt ahbe) "unausgegoren gelöst".

Im Gegensatz zu zB dem System von DSA dessen Anpassung so weit dass zumindest noch nicht der ganze Kontinent verhungert ist MASSIV wäre verlangt dieses hier nur ein wenig Tweaking.

tobrise schrieb:

Das System ist nicht zerbrochen. Die SC sind einfach am Start bereits stärker. Denselben Effekt hätte man auch wenn man länger spielt und Erfahrungspunkte verteilt.

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Korrekt.

Und nochmal: Laut RAW ist schon EIN 1er SL genehmigungsmaterial.
Solange man SC`s OHNE die baut funktioniert alles super, daher besteht auch kein Grund für weitere MaxWertbegrenzungen oder sonstigen Kleinhaltungsquatsch.
Wenn man (absichtlich, nicht aus Versehen wie Skars Gruppe ^^) mehr davon zu lässt erhält man halt PowerCharaktere.
Na und?
Solange man nicht auf die doofe Idee kommt (Skar Du ahst meine Frage bezüglich des letzten Posts übrigens ignoriert) dass das nun IRGENDWIE representativ für die WELT ist und dann die NSC anpassen will ist doch alles in Butter.
Aber wenn man sich ein "aber mit nur teilerlaubter Umgehung A ist es möglich einen SC mit 2 7er SKills zu bauen, und deswegen sit die Welt so/das System broken" herbeifantatsiert......

Lyrkon Alàeren schrieb:

Solange man nicht auf die doofe Idee kommt (Skar Du ahst meine Frage bezüglich des letzten Posts übrigens ignoriert) dass das nun IRGENDWIE representativ für die WELT ist und dann die NSC anpassen will ist doch alles in Butter.

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Natürlich machen wir das.

Sonst gäbe es für uns ja keine Herausforderung mehr.

Wir wollen im hypothetischen Fall des Zweikampfs gegen Jaime Lannister eine Niederlage nach der anderen kassieren. Also müssen wir jetzt die Spielwelt hochfrisieren.

Skar schrieb:

Natürlich machen wir das.

Sonst gäbe es für uns ja keine Herausforderung mehr.

Wir wollen im hypothetischen Fall des Zweikampfs gegen Jaime Lannister eine Niederlage nach der anderen kassieren. Also müssen wir jetzt die Spielwelt hochfrisieren.

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wir passen aber nur bestimmte npc's an. natürlich nicht den bauernsohn von neben an. aber bei jaime und co sollte das schon passieren, damit sie weiterhin das sind was sie sein sollen. besondere npc's die eine gefahr darstellen.

Sorry, aber welchen Sinn hat es dann überhaupt hohe Werte zu kaufen?
Ich finde das Spielerverarsche der übelsten Sorte. Ob ich Bran oder Jaimie Lannister bin sollte absolut NULL Einfluss darauf haben wie gut Räubarhauptmann X kämpft.
Seht Ihr denn die Probleme für die Weltlogik und Überlebenschancen "normalerer" Charaktere nicht? Von der unnötigen Spirale der Eskalation ganz zu schweigen?


Ich finde das "aber das darf auf keinen Fall meinen Plot ruinieren/umgehen/etc, der NSC der Wahl muss besser sein!!" ist der größte Fehler den man als SL machen kann. Wenn Dein Guter Kämpfer (4/2 rum) schnell fällt dann ist das eben so!
Wenn die Story DARAN hängt habt Ihr entweder die falschen Spieler oder das System/Setting Geflecht nicht verstanden (da Ihr eh geschrieben habt dass Ihr "schnell schnell" gebaut habt: warum korrigiert Ihr nicht die CHARAKTERE nach? Alle auf maximal 2 1er runter, jetzt mit hoffentlich besserem Verständnis des Systems und der Probleme doch kein Ding, oder verdammt (um Zornhau zu bemühen) LEBT DAMIT!
Dann muss aus dem Joker nicht Bizarro werden damit Batman auf Speed ne Herausforderung kriegt, sondern er ist entweder "Nur" Batman oder macht den Joker eben schneller fertig.


Seufz, wir werden da wahrscheinlich nicht zusammenkommen, aber lasst es Euch von jemandem der schon auf beiden "Seiten" dieser falschen Herangehensweise (TM) saß gesagt sein: das ist KEIN guter Weg zu Spielspaß sondern nur zu Problemen.

@Lyrkon darum schrieb ich ja, es werden nur bestimtme chars angepasst.
Es macht natürlich keinen Sinn alles anzupassen, aber bestimmte chars müssen so designt sein, dass auch das darstellen was der Fluff erzählt.
Wa bringt dir der Fluff des größten Kriegers allerzeiten, der mit Ausdauer 4 und Kampf 5/3 rumrennt....

Bei normalo npc bin ich voll auf deiner Seite.

Ah, OK, das ist was ganz anderes. Das ist nämlich genau was ich mit meinen HR auch tue: Die Regeln dort wo´s Not tut dem Fluff anpassen.
Nicht die Spielwelt den ausgemaxxten Charakteren/Regellücken/etc.

Mea Culpa, hab wohl aufgrund von Skar auch Deine Absichten falsch interpretiert (war gestern aber auch irgendwie grantig).

what? i am not skar!

Weiß ich doch.
Aber DU spielst mit ihm in einer Gruppe, was mich gestern (siehe grantig) zu der Vermutung führte dass Ihr die DInge sehr ähnlich bis gleich seht.
Wie gesagt, sorry. ^^

Bei den 8 Leuten in unserer Runde findest du im Schnitt 10 verschiedene Ansichten. Und die Wahrscheinlichkeit, dass Grisz und Skar derselben sind ist eher dünn. Gilt normalerweise auch für Skar und mich.

Gut zu wissen.
Aber eben kaum die Regel (in den 4 Gruppen in denen ich gespielt/die ich lange geleitet habe waren die Leute meist zu 80+% auf einer Linie").

@ 8 Leute: Mann, so nen großen Gruppenfundus hätte ich auch oft gern......einer meiner Stammspieler hat sich ne neue Freundin angelacht (die nix von P&P hält, ergo kaum noch zeit) und ein toller neuer Spieler hat überraschend ein praktikum in den USA ergattert.
8, Leute, seufz......

Skar schrieb:

Das Kampfsystem hat zu wenig echte Alternativen zu "2 Angriffe pro Runde".

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Das Kampfsystem besteht eigentlich nur aus Alternativen zu 2 Angriffen pro Runde...
...denn gemäß dem Grundsatz "Wenn etwas zu schön ist um wahr zu sein, ist es auch nicht wahr" verbietet das Regelsystem auf Seite 159 des GRWs explizit zwei Angriffe zu schlagen:

You may make only one attack in a round, regardless of action it requires; to attack multiple opponents at once, use the divided attack or two-weapon attack options.

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(Im Original ist das "one" extra kurstiv geschrieben, aber das sind Zitate auch, also hab ich es mal fett gemacht.)

"Divided Attack" erlaubt zwei unterschiedliche Personen anzugreifen, man muss aber seine Test Dice und Bonus Dice aufteilen (und bei keinem der einzelnen Würfe darf man mehr Bonus als Test Dice haben).
"Two Weapon Attack" erlaubt mit den Waffen, die das Off-Hand Feature haben, steigert einfach den Schaden um diesen Wert (allerdings unter Verlust eines Defense-Wertes, wenn die Waffe auch einen solchen hat).

Zweimal den selben Gegner angreifen ist aber nicht. Schließlich spielt man Menschen und keine Vampire mit Geschwindigkeit 1.


Damit ist denke ich ein gewisser Teil der "Unausgewogenheit" des Systems schon erschöpfend behandelt.


Und man muss auch sagen, es ist fair, dass man gleichzeitig Laufen und zuschlagen kann. Oder irgend wie zwei unterschiedliche schnelle (lesser) Handlungen durchführen kann, aber nicht zweimal die gleiche.

In welchem Regelwerk steht das denn so?

So viel ich weiß, kann man nämlich sehr wohl zwei kleine Aktionen (hier: Angriffe) pro Runde machen. Und zwar genau dann, wenn du immer schon direkt neben einem Gegner stehst.

Wobei man für zwei verschiedene Gegner den Pool aufteilen muss (was wir versäumt haben.)