Die Kirche und die Vampire

Hallo zusammen

Ich habe grade etwas mehr Zeit als sonst und hänge deshalb auch meinen RPG gedanken nach, beginne mich zu Fragen warum die Vampire die Kirche nicht schon längst die Rache für die Inquistion haben spüren lassen.

Den Ziel gerichtet eingesetzt sind einige der "Standart Diziplinen" bereits der Untergang für die Kirche.
Allerdings unter der Vorraussetzung das nicht jeder Priester Wahren Glauben hat.
aber davon steht in den Vampire Regeln ja auch nichts.

Desweitern gehe ich davon aus das die "Hexenjäger" (nicht die "Jäger" des gleichnamigen Spiels) nur aus zwei Dingen ihren Vorteil gegen Vampire ziehen zum einen aus der sicher häufig unterschätzten Möglichkeit bei Tageslicht zu wandeln und aus dem Vorteilen des wahren Glaubens, nur daran ist so weit ich weiß doch eine Hohe Menschlichkeit gekoppelt und die zu untergraben dürfte relativ einfach sein.
und wenn das nicht möglich sein sollte dann könnte man doch mit beherrschten "Opfern" gut einen ganzen Zweig der Kirche in echte Schwierigkeiten bringen.

den Beherrschung 3 würde es ja u.a. auch erlauben Opfern Vergewaltigungen einzureden und solche Opfer sind ja eine ganze Zeit lang absolut glaubwürdig, mal genug Erfolge und Genauigkeit bei der Beschreibung vorrausgesetzt

also preisfrage warum gibt es die Kirche überhaupt (noch) ?
welchen Nutzen hat sie ?

AW: Die Kirche und die Vampire

Zum einen gibt es einen Haufen gläubiger Vampire (Kainskinder nenne sie sich ja nicht ohne Grund) und zum anderen suchen viele Menschen (und auch Vampire) nach Führung, was natürlich auch spirituell sein kann!

Die Opposition wäre insgesamt wohl zu groß!

Gläubige (ob nun wahrhaft Gläubige oder Fanatiker) sind nun mal eine der größten Gefahren für die Kinder der Nacht!


H

AW: Die Kirche und die Vampire

Wäre wahrscheinlich möglich, auch wenn es eine längere Kampagne über Mittelsmänner und Finanztransaktionen wäre. Und das "Volk" verliert den Glauben ja bereits, bzw. hat ihn schon verloren.

Allerdings besitzt die Kirche einen Archivbunker und einiges an Wissen über die kainitische Rasse. Und wer würde es riskieren, dass die Geheimdienste der Welt mit einem Mal Sonderkomissionen bilden und daran gehen ein Vampirnest nach dem anderen auszuheben?
Dann doch lieber kalter Krieg.

AW: Die Kirche und die Vampire

Ich nehme auch mal an das einige Kainiten die Kirchen (Es gibt wesentlich mehr als nur die Katholische) als Machtwerkzeuge benutzen.
Und diese Kainiten würden sich ihren Einfluss wohl nicht so gern von anderen Kainiten nehmen lassen.

Ich könnte jetzt auch noch die Crossover-Keule auspacken und diverse andere Übernatürliche aufzählen die etwas dagegen hätten, aber das lasse ich mal lieber bleiben, dem Frieden zu liebe.

AW: Die Kirche und die Vampire

AlbertvS schrieb:

also preisfrage warum gibt es die Kirche überhaupt (noch) ?
welchen Nutzen hat sie ?

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Erstmal müsste man ein weltweite koordinierte Aktion gegen die Kirche starten. Es ist fraglich, ob die Vampire genug Ressourcen und Manpower aufbringen können, um die mächtigste Organisation der Welt zu stürzen.
Dann wäre die Frage, was es bringen soll. Nur als Rache für die Inquisition?
Da waren 80% (oder mehr) der heutigen Vampire gar nicht dabei.
Im Gegenzug könnte es wirklich gefährlich werden, denn auch die letzte Inquisition wurde dadurch ausgelöst, dass Vampire übermäßig versucht hatten, sich in der Kirche einzumischen.
Es ist ja auch nicht so, dass der Einfluss der Kirche überall so schwach ist wie in Deutschland. In Südeuropa oder Südamerika sieht das schon ganz anders aus.

Es gibt die Maskerade genau aus diesem Grund: Das kein Vampir jemals auf die total blöde Idee kommt, sowas wieder zu versuchen.

Much Pain. No gain.

AW: Die Kirche und die Vampire

gibt viele gründe warum die vampire die kirche nicht auslöschen.

zunächst mal hat man ja gesehen, dass ein offener krieg nichts bringt, da die vampire zu stark in der unterzahl wären. da werden sich sicher noch einige an die zeitalter der inquisition erinnern. warum sollte man den riskieren einen riesen zweimal aufzuwecken, wenn man das erste mal gerade mit dem unleben davongekommen ist?

dann sollte man erwähnen, dass der großteil der vampirischen gesellschfat jetzt von vampire gestellt wird, welche NACH der etablierung der maskerade und der inquisition erschafft wurden. diesen wurde von der kirche/inquisition kein leid zugefügt. auch muss man bedenken, dass - je jünger die vampire sind bzw. je näher an der gegenwart - die meisten vampire der heutigen zeit die kirche nicht mehr als DIE personifizierung von macht und einfluss ansieht. wer geht denn heute noch in die kirche oder kennt stellen aus der bibel, welche nicht in jeder messe vorkommen?

um jetzt mal wieder zu den älteren vampiren, welche die inquisition noch miterlebt haben, zurückzukommen. der glaube/weltanschauung wird auch eine rolle spielen. wann sind diese kinder erschaffen worden? IM MITTELALTER. zu dieser zeit war man im allgemeinen noch etwas gläubiger oder hatte ein starkes obrigkeitsdenken. wenn du gegen die kirche warst, hätte man dir mit der exkommunikation drohen können, damit wäre man vogelfrei. oder was wäre mit dir im jenseits passiert, wenn du hier im diesseits die stellvertreter gottes anzweifelst bzw. gegen sie agierst? klar, mit dem kuss wird einiges dieser betrachtungsweise neu überdenkt werden, aber jahrelange erziehung und prägung durch die gesellschaft wird man nicht so schnell loswerden/ignorieren können. dadurch wird die kirch wohl auch nicht zerstört werden, weil man den teufel/gott - sofern sie denn existieren - nicht unbedingt ärgern will.
kennt jemand zufällig den spruch: "ich glaube nicht an gott, dennoch fürchte ich mich vor ihm".

auch werden viele junge vampire wohl durch den kuss etwas gläubiger bzw. sind der meinung gott existiert (existiert der teufel - also sowas wie ein vampir - gibts auch gott). jene wollen dann sicher nicht auch noch extra sünden auf ihr haupt bringen.

manchen - ob gläubig oder ungläubig - wird es wohl auch einfach egal sein, ob die kirche jetzt nun existiert oder nicht. solange sie mir nichts tut lasse ich sie in ruhe.


ist jetzt nur mal meine bescheidene meinung.

AW: Die Kirche und die Vampire

ich hab schon lange nix mehr in richtung vampire gemacht und fange erst wieder an mich einzulesen, aber soviel ich weiß, war die kirche lediglich die institution, unter deren deckmantel die hexenverfolgung statt fand. eigentlich steckte doch mindestens die leopoldsgesellschaft und glaub noch ne andere bande dahinter, oder täusch ich mich?

AW: Die Kirche und die Vampire

Also ich rede hier NICHT von einen offenen Krieg. den den können die Vampire nicht gewinnen, das ist glaube ich allgemein anerkannter Konsenz.

Okay wenn man jetzt die Kirche als ganzes nicht vernichten will, warum entledigt man sich nicht wenigstens der Inquistion / Leopoldsgesellschaft ? den zu mindest in Amerika und Europa dürfte die Kirche nicht genug einfluss auf die weltlichen Behörden haben um dieser für Vampire aller Alterstufen sehr gefährlichen Organistation den Rücken frei zu halten.

und etwas positives an der Inquistion will mir nun grade garnicht einfallen.

AW: Die Kirche und die Vampire

ja, und die werwölfe sind auch irgendwie ne pest... entledigen wir uns doch auch denen.. und diese östlichen vampire kotzen mich auch an, weg damit!

nene, ganz so einfach wird´s doch nicht werden, oder glaubst du das wirklich?

AW: Die Kirche und die Vampire

ich glaube nach 500 jahren "frieden" und ruhe vor der inquisition will man keine 2. anarchenrevolution oder so riskieren. immerhin hat die anarchenbewegung auch durch die inquisition großen zulauf bekommen (man denke an die bauernopfer die ahnen mit ihren kindern machten). da nun die meisten hohen cammy tiere selbst schon ahnen sind - oder sich für welche halten - will man nicht dem zum opfer fallen dem schon ihre erzeuger durch sie selbst zu opfer fielen.

auch werden die meisten höheren tiere in den letzten jahrhunderten mitbekommen haben, dass der einfluss der kirche, die gläubigkeit der bevölkerung und im allgemeinen die macht der organisation "etwas" beschnitten wurden. es gibt immer weniger priester, weniger leute die in die kirche gehen sonntags, die anzahl der kirchenaustritte steigt auch, ... ==> wenn man schon 300, 400, 500 jahre alt ist kann man sich auch noch ein 50, 100 jahre gedulden und das problem "kirche" wird einfach verschwinden.

die zeit arbeitet schließlich immer für vampire. menschen, garou, sterben mit der zeit einfach. nationen und organisationen sagen immer sie würden auf alle ewigkeit bestehen und werden dennoch nach ein paar jahren verschwinden, denn nichts währt ewig.

auch gibt es derzeit wichtigeres als die inquisition: der sabbat hat gerade eine offensive gestartet, die gangrel sind ausgetreten, die kueijin sind an der westküste, ... DAS sind aktuelle und reale probleme. um eine MÖGLICHE krise mit der inquisition wird man sich kümmern wenn man das erstmal geregelt hat.

AW: Die Kirche und die Vampire

1. Wer sagt, dass sie das nicht tun? Seit den Tagen der Inquisition hat Europa die Trennung von Kirche und Staat gesehen, die Spaltung der Kirche, die Einführung der Religionsfreiheit (und der damit einhergehenden Freiheit gar keine Religion zu haben), den größten Abfall vom wahren Glauben in der Geschichte der Menschheit (nie zuvor waren so viele Menschen der Überzeugung an keine Religion zu glauben) etc. In einer WoD könnten da mehr als nur ein paar Vampirfinger drin gesteckt haben.

2. Was willst Du da vernichten? Die Leopoldsgesellschaft? Dazu musst Du erst einmal wissen, dass es sie gibt. Das ist kein Allgemeinwissen unter Kainiten, nicht einmal unter alten. Die meisten gehen ebenso wie die sterblichen davon aus, dass die Glaubenskongregation oder wie das heißt das letzte Überbleibsel der Inquisition ist.
Dann ist die Leopoldsgesellschaft für Ahnen i.d.R. keine Bedrohung. Die sortieren höchstens ein paar unerfahrene Neulinge aus.

3. "Schwerter sind zweischneidig, sonst wären es Säbel oder Messer". Die Möglichkeit jemand anderen die Drecksarbeit erledigen zu lassen führt immer dazu, dass da jemand ist, der die Möglichkeit hat Drecksarbeit zu machen.

Die Kirche selbst zu vernichten ist eigentlich relativ belanglos. Ihre Macht und Bedeutung in der westlichen Welt sind ohnehin auf rasanter Talfahrt. In z.B. Südamerika sieht das schon ganz anders aus, aber da hat die Camarilla auch keine vitalen Interessen, bzw. ganz andere Probleme.

Der Sabbath käme schon eher in Frage da Krawall zu machen, aber der hat auch andere Sorgen und wird zudem von Lasombra (mit) gelenkt. Wenn jemand ein Interesse am Fortbestand der Kirche hat...

Zudem ist Rache immer so eine Sache, wenn man unsterblich ist. An wem soll sich der Ahn, der sein Kind in der Inquisition verloren hat denn rächen? An heutigen Priestern die ihre Abstammung nicht einmal so weit zurück verfolgen können? An einer Insitution? Bisschen schal. Auch nicht gut für die Menschlichkeit.

Ich denke, wenn die Kainiten gegen die Kirche agieren würden, dann wegen einer aktuellen Bedrohung, nicht wegen jahrhunderte altem Groll und diese Bedrohung geht heute viel stärker von Wissenschaft und Technik aus, denn von der ollen Kirche die hierzulande ohenhin keinen mehr juckt.

AW: Die Kirche und die Vampire

vielleicht werden einige ahnen auch einfach an der kirche hängen, da sie für sie so etwas wie eine konstante geworden ist.

nationen haben sich verändert im laufe der jahrhunderte, regierungsformen wurde abgeschaffen, monarchien durch demokratien ersetzt .... in der kirche siehts immer noch ziemlich gleich aus.

und auch wirds einige toreador geben bzw. kunstliebhaber unter vampiren im allgemeinen, welche es einfach schade finden würden wenn in einer "anti kirchen kampagne" die wundervollen gotteshäuser zunichte gemacht werden würden.

AW: Die Kirche und die Vampire

Ich denke,d ass sich die leute, die das könnten,d essen bewusst sind,d ass die Inquisition trotzdem weiter existieren würden. Und die gläubigen Massen suchen sich halt was anderes - und da gibt es bestimmt auch so Sachen wie eine Inqui.

An sonsten haben auch andere releigionen ähnliche Sachen wie die Inqui (Judentum, Islam, Orthodoxe z.B.), also würde das das Problem auch nicht lösen.

Vor allem setzt man sich doch viel zu großer Risiken aus, wenn man das vesucht so auszulöschen - irgendwie kommen die schon auf einen, selbst wenn da Magie ans Werk muss. Jemand mit richtig hohem Glauben kann auch die bösen Kräfte eines Vampire brechen...


Btw.: Wer sagt nicht, dass die größerwerdende Areligösität in vielen Regionen nicht als eine viel geschicktere Aktion in der WoD gelten kann (über Äonen)?

AW: Die Kirche und die Vampire

Vampire haben einzeln versucht haben in der Kirche Einfluß zu gewinnen und eventuell unter ein andern Informationen oder Dienste eventuell ausgetauscht aber ein gemeinsames Vorgehen gegen die Kirche auch in größter Not , dazu sind viele Vampire einfach zu egoistisch.
warum riskieren für eine Sache draufzu gehen , wenn ich anstatt dessen noch einmal kräftig absahne und mich verstecke bis Grass über die sache gewachsen und die Feinde noch nebenbei potienelle Rivallen auslöschen?
Zu dem Macht und dem Einfluss der Kirche heute

Die kirche ist heute neben den Staat einer der größten Grundbesitzer an Ländereien.
Sie führen auch Tauf, Heirats und Sterberegister für Gemeindemitglieder
Es gibt genüngend betriebe und Einrichtung wo die Kirche ihren Einfluss hat
Wenn vieleicht nur rein statistisch etwa 1% der z.B. evangelischen ernst nimmt was ihnen die jeweiligen Kirchenvorstände in einer Ansprache ihnen erzählt ist dennoch verdammt viel( etwa 31,1 % der Bevölkerung der BRD sind Lutheranner sind das etwa 255161 Leute )

AW: Die Kirche und die Vampire

dennoch ist der heutige einfluss und macht nur ein abklatsch dessen was sie früher hatte.

tauf-, heirats- und sterberegister? was ist DAS denn schon gegen die einstigen möglichkeiten menschen für vogelfrei erklären zu lassen oder ganze nationen auf kreuzzüge zu schicken?

die großen tage der kirche - ob nun evangelisch oder katholisch - sind dahin. zumindest in europa ist, dass der fall.

- die priesterzahl stagniert bzw. ist rückläufig.
- die anzahl der kirchenaustritte nimmt auch beinah jedes jahr zu
- die anzahl der leute die tätsächlich fest daran glauben nimmt auch nicht gerade zu
- ...

klar hat die kirche immer noch einen großen einfluss, aber nicht in europa. in afrika, in südamerika, mag der einfluss der kirche noch groß sein, aber dort haben die vampire der wod auch keine großen interessen.

das einzige wo man die kirche noch relativ ernst nehmen sollte, sind die USA - insbesonders die regionen welche im bible - belt liegen - aber auch dort gibt es andere probleme um welche man sich kümmern muss.

AW: Die Kirche und die Vampire

reisor schrieb:

das einzige wo man die kirche noch relativ ernst nehmen sollte, sind die USA - insbesonders die regionen welche im bible - belt liegen - aber auch dort gibt es andere probleme um welche man sich kümmern muss.

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Prinzipiell nicht falsch, bloß das die katholische Kirche (um die es uns ja primär geht) in den USofa eigentlich auch keine große Rolle spielt. Es hat dort zwar viele Christen (oder solche, die es gerne wären), aber deswegen nicht zwingend viele Katholiken. Hier ein paar willkürlich ergoogelte Zahlen:

Religionszugehörigkeit USA:
(2002 geschätzt)
52% Protestanten
24% Katholiken
Mormonen 2%
Juden, 1%
Moslems 1%
Andere 10%
Konfessionslose 10%

Der Bibelbelt ist eine primär von dem sgn. "evangelikalen Protestantismus" zugeneigten Menschen bewohnte Gegend, hoch religiös, aber nicht katholisch

Wobei "Protestanten" nicht zwingend evangelisch nach Luther meint...

Das sind effektiv weniger Katholiken als in Deutschland, aber auch viel weniger Konfessionslose. Die letzten Zahlen die ich zu der hiesigen Verteilung gesehen habe waren von 2004 oder 2005 und zeigten so ziemlich 1/3 je für Katholiken, Protestanten und Konfessionslose.

Aber genau da liegt der Punkt: Nur ein durchschnittliches Drittel der westlichen Welt leistet auch nur ein Lippenbekenntnis zur katholischen Kirche.

Will sagen: Die "Macht" der heutigen Kirche speist sich in der westlichen Welt primär aus Gewohnheit und konservativem Denken. Das ist keine Machtbasis, die man dazu verwenden könnte etwas anderes zu tun, als die Dinge die man immer schon gemacht hat. Menschen verlassen die Kirche, sobald ihnen die Kosten der Kirchensteuer mehr wert werden als die möglichen, negativen gesellschaftlichen Folgen die aus einem Kirchenaustritt resultieren können. Das hat nix mit Glauben zu tun, dass ist Berechnung. Egal wie stark Deine Berechnung ist, Kainiten verjagst Du damit nicht

Wenn ich Malk wäre und es auf die Kirche abgesehen hätte, würde ich eine öffentliche Disskusion anregen, ob man Kirchenzugehörigkeit und Steuer nicht entkoppeln sollte. Kirchensteuer auf freiwilliger Basis, die Gläubigen werden "ihre" Kirche doch nicht hängen lassen, oder? Dann müssten auch die ganzen armen Gläubigen, denen es am Geld für die Steuer mangelt nicht mehr aus der Kirche austreten und die Kirche könnte ihr wichtigstes Anliegen, die Rettung ihrer Seelen doch noch verwirklichen. Darum geht es doch primär, oder? Oder?

AW: Die Kirche und die Vampire

bzgl. bible - belt, USA und Katholiken:

war mir schon klar, dass die protestanten in den USA die mehrheit haben. ich bin nur davon ausgegangen, dass "anti - kainitische" - kräfte wohl auch bei den protestanten zu finden sind (christen - ob evangelisch, katholisch oder calvinistisch, ... - müssen schließlich zusammenhalten gegen den teuflischen vampirabschaum. ).

bzgl: kirchensteuer:

ich verstehe irgendwie den letzten satz nicht. warum sollte man kainiten verjagen? habe ich das irgendwie behauptet?

AW: Die Kirche und die Vampire

reisor schrieb:

ich verstehe irgendwie den letzten satz nicht. warum sollte man kainiten verjagen? habe ich das irgendwie behauptet?

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Ich meinte den Gegensatz zwischen Berechnung und wahrem Glauben. Mit letzterem kann man Kainiten vertreiben, mit ersterem nicht

Ich weiß nicht, ob es unter den Protestanten so starke Anti-Vampirkräfte gibt. Zumindest die amerikanischen Protestanten beschäftigen sich mehr mit Homoehe, Homosexualität an sich, Pixelsex in Computerspielen, der Achse des Bösen (Newton-Einstein-Darwin) etc.

AW: Die Kirche und die Vampire

ach so war das gemeint.

btw: steht irgendwo etwas über die inquisition und protestanten?

AW: Die Kirche und die Vampire

Historisch oder WoD?

Historisch wandte sich die Inquisition seit Papst Paul III auch gegen Protestanten (1550 oder so). Somit gab es keine protestantische Inquisition, sondern nur eine anti-protestantische.

In der WoD ist das meines Wissens nach ähnlich. Die Leopoldsgesellschaft ist meines Wissens nach nicht mit der evangelischen Kriche verbunden.

Natürlich kann jede Konfession (sowie auch jede Religion per se) Fanatiker hervor bringen, aber als Organisation die den Namen "Inquisition" verdient existiert so etwas afaIk nur in der katholischen Kirche.