Die Grenzen der Beherrschung

Hi,

ganz einfache Problemstellung:

Ist es möglich, einen Vampir durch Beherrschung 2 (Sprich- Befehle erteilen) dazu zu zwingen, das Glas zu trinken, in dem sich Vampirblut befindet, um ihm somit ein Blutsband aufzuzwingen?
(Im Spiel steht quasi ein Vampir vor dem anderen, Hypnotisiert ihn mit Beherrschung 2 und sagt "Du wirst jetzt dieses Glas austrinken")

Geht das Trinken von Vampirblut gegen das "innerste Wesen" (wie es so schön im Regelwerk heißt)?

Was geht eurer Meinung nach denn dann nicht gegen das innerste Wesen? Das kann man ja schon sehr weit definieren.....

Vielen Dank im Voraus für ernst gemeinte Meinungen


Jean

AW: Die Grenzen der Beherrschung

Geht das Trinken von Vampirblut gegen das "innerste Wesen" (wie es so schön im Regelwerk heißt)?

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Das glaube ich nicht, denn dann würde es keine Fälle von Diablerie geben.

AW: Die Grenzen der Beherrschung

Jean schrieb:

Geht das Trinken von Vampirblut gegen das "innerste Wesen" (wie es so schön im Regelwerk heißt)?

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Würde ich nicht sagen. Im Gegenteil: Das trinken von Blut (egal ob menschlich oder kainitische Vitae) sollte dem Wesen eines Kainiten eher entsprechen. Mal so ganz generell betrachtet.

Man kann (oder sollte meiner Meinung nach) natürlich trotzdem ein wenig die Begleitumstände betrachten. Vorrausgesetzt, dass dem Beherrschten bewusst ist, wessen Vitae er da zu sich nimmt, könnte die Beziehung zum "Blutspender" Einfluss darauf nehmen, ob es "dem innersten Wesen" des Beherrschten widerspricht, genaue diese Vitae, von genau diesem Kainiten zu trinken.

Wenn der Beherrschte z.B. genau wüsste, dass er sich (oder eine ihm nahe stehende Person) in Gefahr bringt, indem er dieses Blutsband eingeht, könnte man darüber reden.

Auch würde ich evtl. ein "entgegen dem innersten Wesen" im Sinne von entgegen seiner tiefsten Überzeugungen gelten lassen, falls der Betroffene einem Pfad folgt, der es ihm verbietet, sich blutsbinden zu lassen.

Aber allgemein gehalten: Blut trinken entgegen dem Innersten eines Vampiers? In meinen Augen ein ganz klares nein.

AW: Die Grenzen der Beherrschung

1. Ich bin verwirrt. Ich dachte Vega hätte die Frage gestellt,... dann doch nicht,.. und auf einmal sehe ich doppelt. Komisch... wenn du, Jean, den Avatar behältst, werde ich dich wohl zukünftig 90% der Zeit mit "Vega" anschreiben.

2. Klar geht das. Wie Morgaine sagte jedoch mit möglicherweise hoher Schwierigkeit. Der Kainit dürfte (spätestens nach bestandener Probe auf Aufmerksamkeit+Wahrnehmung) bemerken, dass es sich um Vampirblut handelt und unbekanntes Vampirblut trinkt man in der Regel nicht. Das ist gefährlich - wohl in etwa auf einem Niveau mit "Schlag den Türsteher" als Befehl an einen Schwächling. Zwar sicher nicht tödlich, aber seeeeehr unangenehm.

3. Wer würde das wollen? In den meisten Fällen gibt es nur drei gute Wege ein Blutband zu fordern:
a) Offizielle Verpflichtung zum Blutband, weil der gebundene Mist gebaut hat. Dann muss man ihn wohl nicht unbedingt beherrschen. Wenn der Verurteilte sich weigert würde man ihn wohl hinrichten.
b) Freiwillige Übereinkunft
c) Man macht es so, dass es kein dritter erfährt. Man erpresst möglicherweise den gebundenen, droht ihm, etc.
Wenn man das hinbekommt, dann bekommt man es wohl auch hin ihn zu binden.

Ein aufgezwungenes Blutband dürfte je nach Status des gebundenen zu äußerst unangenehmen Folgen für den Bindenden führen, wenn es rauskommt. Mindestens ein gewaltiger Statusverlust.

AW: Die Grenzen der Beherrschung

@ Ioelet: Wenn man den Blutgebundenen wieder vergessen lässt erfährt es ja auch niemand, außerdem könnte es sich beim Opfer auch um jemanden handeln der aus den von Dir unter 3. beschriebenen Gründen schon zweimal vom Blut des Beherrschenden gekostet hat. Dann wäre es ein probates Mittel um so endgültig Gewalt über ihn zu bekommen. Wenn das so gelingt verbietet man es seinem Blutsklaven darüber zu reden und damit wars das.

AW: Die Grenzen der Beherrschung

Totz66 schrieb:

@ Ioelet: Wenn man den Blutgebundenen wieder vergessen lässt erfährt es ja auch niemand, außerdem könnte es sich beim Opfer auch um jemanden handeln der aus den von Dir unter 3. beschriebenen Gründen schon zweimal vom Blut des Beherrschenden gekostet hat. Dann wäre es ein probates Mittel um so endgültig Gewalt über ihn zu bekommen. Wenn das so gelingt verbietet man es seinem Blutsklaven darüber zu reden und damit wars das.

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Jemand, der genau hinschaut, dürfte aber das veränderte Verhalten des neuen Blutsklaven gegenüber seinem Herrn erkennen. Auch wie er über ihn spricht usw...

AW: Die Grenzen der Beherrschung

Generell: das geht ohne Schwierigkeiten.

Sich da herauswinden? Sehr schwierig. Praktisch wirkt jede Erklärung, warum sich ein Vampir dieser Situation entziehen kann etwas konstruiert (im schlechten Sinne). Es hat schon seinen Grund warum Vampire mit dieser Disziplin sehr gut darin sind ihr Umfeld zu kontrollieren.

Was das "Innere Wesen" angeht: lies dir die Beschreibung des "Wesens" (im Grundregelwerk) deines Charakters durch, dann weißt du was ihm auf jeden Fall gegen den Strich geht.

AW: Die Grenzen der Beherrschung

Probier es doch nicht auf diesen harten Weg, sondern wähle einen weicheren:

Einfach einen Pokal mit Blut hinstellen und dann die Aussage tätigen: "Du hast Durst!"

AW: Die Grenzen der Beherrschung

Man kann nur mit Beherrschung keine Gefuehle ausloesen.
Das heisst "Du hast Durst" funktioniert m.E. ebenso wenig wie "Du bist verliebt" oder "Du bist muede"

AW: Die Grenzen der Beherrschung

Es reicht doch auch Beherrschung1 mit "austrinken!" während man ihm das Glas hinhält, oder nicht?
Ansonsten würd ich da Teylen zustimmen. Der Nachteil an Beherrschung ist nunmal, dass man selbst recht konkrete Befehle erteilen muss.

AW: Die Grenzen der Beherrschung

Firnblut schrieb:

Es reicht doch auch Beherrschung1 mit "austrinken!" während man ihm das Glas hinhält, oder nicht?

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Wenn du Pech hast, beißt er dir in den Arm.

AW: Die Grenzen der Beherrschung

Firnblut schrieb:

Es reicht doch auch Beherrschung1 mit "austrinken!" während man ihm das Glas hinhält, oder nicht?
Ansonsten würd ich da Teylen zustimmen. Der Nachteil an Beherrschung ist nunmal, dass man selbst recht konkrete Befehle erteilen muss.

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Ja, und seh ich genauso.

@Totz:
Da ein Blutband ja doch recht eigene Symptome hat dürfte es extrem schwer sein, dass vor dem Gebundenen geheim zu halten. Außerdem sind die Kainiten ja auch nichtalle doof. Auch ohne, dass die das VtM-GRW zur Hand haben, dürfte bekannt sein, dass Ventrue z.B.Meister darin sind, dich zu allem möglichen zu zwingen ohne, dass du es später weißt. Eine schöne Kombination aus Präsenz und Beherrschung eben... ob sich der Vampir also für "präsentet", "beherrscht" oder "gebunden" hält ist eher zweitrangig, dass der andere sein Gehirn und/oder Herz in nen Mixer gesteckt hat und komplett durcheinandergewirbelt hat, sollte ihm bewusst sein.

Es sei denn natürlich der Ventrue geht dabei besonders subtil vor... welchen Sinn es allerdings hat jemanden in ein Blutband zu ZWINGEN, der immerhin so viel Sympathie zeigt, dass er sich die Gefühle durch das Blutband auch als "Freundschaft", "Loyalität", "Romantik", etc. erklären kann, wäre mir nicht ganz klar.

Vielleicht in ganz speziellen Situationen, aber in der Regel halte ich die Taktik für nicht sehr erfolgsversprechend.

Die einzige sinnvolle Anwendung für ein aufgezwungenes Blutband sehe ich dann, wenn man direkt offen die Forderung an den anderen stellt und bereit ist diese auch mit (mentaler) Gewalt durchzusetzen.

AW: Die Grenzen der Beherrschung

Theoretisch sollte der Vampir das wissen, ja. Aber gerade starke Gefühle, die ja durch ein Blutsband Stufe 3 erzeugt werden, neigen manchmal dazu, offensichtliche Fakten zu verschleiern.
Es liegt also eigentlich im Wesen eines Blutsbandes, dass der Gebundene das erstmal anderweitig deutet. Mit der Erkenntnis "Verdammt, ich bin hart gebunden!" hat man schon den ersten Schritt getan, um das Band zu brechen.
Natürlich ist dem Gebundenen irgendwo hinten in seinem Verstand klar und bewusst, dass er gebunden ist, aber das wird durch "du bist so TOLL! (so stark/so mächtig)" vollkommen überlagert.

AW: Die Grenzen der Beherrschung

Ob jemandem das klar ist, hängt ziemlich von den Umständen ab unter denen eine Beeinflussung stattfindet.

Beherrschung:
Beispiel 1:
Heinz hat sich blamiert. Sein Erschaffer Bernd will ihn ohne Widerworte aus der Schussbahn haben und spricht: "Fahr nach Hause". Wenn Heinz dann zu Hause ist, muss ihm nicht klar sein, ob er nur auf die Autorität des Meisters reagiert hat oder ob er beherrscht wurde.

Beispiel 2: Bernd spricht: "Gestehe den Mord an Katharina", obwohl Heinz damit gar nichts zu tun hatte. Hier sollte des Heinz klar sein, dass etwas nicht stimmt und je nach Bildung kommt er auf die richtige Lösung.

Präsenz:
Beispiel 1: Bernd ist ein gutaussehender, freundlicher, charismatischer Mann und ihm liegen die Frauen zu Füßen. Heinz wundert sich zwar über diese Anziehungskraft, aber es gibt halt Männer von denen Frauen schwärmen. Übernatürliche Beeinflussung ist nicht unbedingt zu vermuten.

Beispiel 2: Bernd ist ein hässlicher, verbitterter Soziopath und ihm liegen die Frauen zu Füßen. Heinz wundert sich über diese Anziehungskraft und das wohl auch zu Recht.

Blutsband:
Beispiel 1: Bernd ist sehr vorsichtig und füllt sein Blut in einen Blutbeutel. Heinz trinkt davon und findet heraus, das etwas komisch ist. Bernd erklärt ihm, dass Blut aus Blutbeuteln einfach nicht das selbe ist wie frisches blut, genauso wie bei Bier. Heinz glaubt Bernd und denkt sich nicht viel dabei.

Beispiel 2: Bernd zwingt Heinz mit Gewalt sein Blut zu trinken und reibt ihm das bei jeder Gelegenheit gehässig unter die Nase. Heinz erkennt die Natur der Beeinflussung.

Aber zurück zur eigentlichen Frage:

Ich denke, dass die Beherrschung in diesem Fall wohl funktioniert, denn 1) ist es nicht gegen die Natur des Vampirs Blut zu trinken und 2) ist es nicht gegen die Natur des Vampirs sich einem anderen Vampir zu unterwerfen.

Mit Sicherheit gibt es auch hier wieder Spezialfälle, wie den Malkav, dessen Störung Anorexia mentalis ist und der sich dann auch noch seinem Erzfeind unterwerfen soll, aber prinzipiell trinken Vampire Blut und prinzipiell unterwerfen sie sich mächtigeren Vampiren um daraus Vorteile zu ziehen.

AW: Die Grenzen der Beherrschung

koenik schrieb:

Ob jemandem das klar ist, hängt ziemlich von den Umständen ab unter denen eine Beeinflussung stattfindet.

Beherrschung:[...]

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Sehr guter Beitrag, nur der letzte Abschnitt mit dem Blutband hat ein wenig den Zusammenhang verfehlt (zumindest den letzten).
DIe Frage war nicht, ob das Opfer merkt, dass es gebunden werden soll, sondern ob ein Opfer ohne Erinnerung (Beherrschung) spürt, dass es gebunden ist.

Also etwas wie:

Beispiel 1: Bernd ist der Ventrue-Älteste. Ein unglaublich charismatischer Mann, den jeder in der Stadt bewundert, schätzt oder fürchtet - aber niemand ignoriert. Ein solches Blutband könnte unbemerkt bleiben.

Beispiel 2: Bernd ist ein Arschloch. Irgendsoein blöder Ventrue-Wichtigtuer, den niemand wirklich ernst nimmt. Hier wäre ein Blutband mMn auffällig.

Letztendlich denke ich aber, dass gerade Bernd 2 einen Grund dazu hätte anderen ein Blutband aufzuzwingen und die Erinnerung zu löschen. Er schafft es schließlich nicht anders Leute auf seine Seite zu ziehen. Bernd 1 hingegen schafft dies auch mit Präsenz und Beherrschung. Falls er stärkere Verbindungen will Präsenzt er den anderen so lange subtil, bis der sich irgendwann aus irgendeinem Grund zu einem Blutband bereit erklärt.

Das birgt weniger Risiken, wenn es rauskommt und hat nicht diesen widerlich erbärmlichen Beigeschmack...

AW: Die Grenzen der Beherrschung

ich würde auch sagen das man mit Beherrschung jemanden zwingen kann Vampierblut zu trinken. Wenn das Opfer aber selbst ein Vampier ist kann dieser aber ja durch die Ausgabe von 1 Willenskraftpunkt sich der Beherrschung wiedersetzen, so wie es alle übernatürlichen machen können. Sprich solange das Opfer noch Willenskraft hat wird es sich durch Ausgabe von 1 Punkt Willenskraft gegen die Beherrschung wehren und weniger subtile Gegenmaßnahmen gegen diesen mehr als nur dreisten Versuch der Unterwerfung starten X(

AW: Die Grenzen der Beherrschung

Vaquero schrieb:

ich würde auch sagen das man mit Beherrschung jemanden zwingen kann Vampierblut zu trinken. Wenn das Opfer aber selbst ein Vampier ist kann dieser aber ja durch die Ausgabe von 1 Willenskraftpunkt sich der Beherrschung wiedersetzen, so wie es alle übernatürlichen machen können. Sprich solange das Opfer noch Willenskraft hat wird es sich durch Ausgabe von 1 Punkt Willenskraft gegen die Beherrschung wehren und weniger subtile Gegenmaßnahmen gegen diesen mehr als nur dreisten Versuch der Unterwerfung starten X(

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Nee, laut Regeln funktioniert das so nicht. Man kann sich mit Willenskraft gegen Präsenz wehren, aber niemals gegen Beherrschung. Da hilft nur ein hoher Wk-Wert, um die Schwierigkeit zu erhöhen, aber selbst gegen einen Erfolg ist man völlig wehrlos (Vampire wie Menschen). Das einzige was schützt sind eine niedrige Generation und einige übernatürliche Vorzüge wie Eiserner Wille und Wahre Liebe in gewissen Situationen.
In der 2nd Edition gab es noch die Regel, das man Anzahl der Erfolge = Willenskraftpunkte ausgeben konnte, um Beherrschung zu widerstehen, das wurde aber in der 3rd Edition abgeschafft, wodurch absichtlich Beherrschung noch etwas mächtiger wurde.

AW: Die Grenzen der Beherrschung

Magnus Eriksson schrieb:

Nee, laut Regeln funktioniert das so nicht. Man kann sich mit Willenskraft gegen Präsenz wehren, aber niemals gegen Beherrschung. Da hilft nur ein hoher Wk-Wert, um die Schwierigkeit zu erhöhen, aber selbst gegen einen Erfolg ist man völlig wehrlos (Vampire wie Menschen). Das einzige was schützt sind eine niedrige Generation und einige übernatürliche Vorzüge wie Eiserner Wille und Wahre Liebe in gewissen Situationen.
In der 2nd Edition gab es noch die Regel, das man Anzahl der Erfolge = Willenskraftpunkte ausgeben konnte, um Beherrschung zu widerstehen, das wurde aber in der 3rd Edition abgeschafft, wodurch absichtlich Beherrschung noch etwas mächtiger wurde.

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Stimmt.

Wäre auch ne ziemlich blöde Disziplin, wenn man das so leicht umgehen könnte.

AW: Die Grenzen der Beherrschung

Zumal derjenige der die Beherrschung anwendet es nach dem WK Punkt einfach nochmal probieren koennte,..

... Ich hoffe einfach mal das du das nicht bei mir machst Jean?