Aventurien Die dunklen Seiten Aventurien´s

Hallo meine Lieben mit Helden,

ein Thema was mich persönlich schon einige Zeit beschäftigt: "Was wenn man mal nicht der Gute sein will?".

Ein ziemlich konkrete Frage denke ich und aus reinem Interesse würde ich gerne mal Wissen was Ihr so von der Idee haltet mal "Böse" Charaktere zu spielen?

Jeder von uns weiß das das "Böse" in DSA sehr extreme und teilweise verstörende Ausmaße annehmen kann und durch die verschiedenen Ausprägungen der Dämonen und der bösartigen Götter einiger Völker, kann es teilweise zu extremen und blutigen Szenen kommen die dem Spielleiter und den Spieler einigen abverlangt.

Bei Mord und Totschlag ist es so das die Spieler nicht immer dabei sind wenn der eig. Schrecken passiert. Meist sind die Opfer des Belhala-Paktierer schon zu Tode gequält und grässlich entstellt, der Mann der als Opfer für Tairach oder Brazorak auserwählt wurde bereits mit hunderte Schnitten ausgeweidet und bei lebendigen Leibe ausgeblutet oder wurde der arme einfache Bürger vom Namenlosen Kult in der Stadt an Ihren Bösen Herren geopfert.

Was aber wenn der Spieler/Gruppe mal auf der anderen Seite steht? Wenn er der Paktierer, Blut-Kult-Priester oder Kultanführer ist? Wie weit darf man gehen? Was ist noch vertretbar? Gibt es einen Punkt wo es selbst im Rollenspiel nur noch geschmacklos ist und die Grenze erreicht an der man sich ernsthafte Gedanken über seinen Geistigen Zustand machen sollte?

Bitte seht diesen Post nicht als Kritik oder Bewertung an, es geht mir hier rein um die Diskussion zu einem, meiner Meinung nach, sehr faszinierenden/empfindlichen Thema. Bitte bleibt Sachlich wenn jemand seine Meinung äußert und Ihr nicht der selben seit .

Ich würde mich auf eine angeregte Diskussion Freuen,

Liebe Grüße Freddie

Grau, ja. Dunkelgrau, ja. Ich spiele z.B. eine skrupellose Dämonenbeschwörerin, hauptsächlich als Studie wie jemand so wird und mit entsprechenden Schwachpunkten, an denen man sie packen kann.
Direkt klischeeböse, meh. Führt meist nur zur Gruppenselbstzerstörung, mal davon abgesehen dass 'böse' als einziges Alleinstellungsmerkmal furchtbar langweilige Chars ergibt.
Ausprobiert haben wir das mal, eine böse Gruppe zu spielen, das sollte durchaus jeder mal machen dürfen. Aber das imo ist nur was für Oneshots oder kurze Kampagnen.

In der 5. Edition gibt es Regeln für Geweihte des Namenlosen. Dunkelgraue Charaktere sind an sich kein Problem, es ist halt eine Frage der Charaktermotivation und Gruppenverträglichkeit.

Ich glaub da gibts bessere Rollenspiele für als DSA.

Aber wenn man es unbedingt in DSA machen will, warum nicht? Im Grund genommen sind die meisten "Helden" in DSA ja auch böse, wenn man danach geht, was die schon alles über die Klinge haben springen lassen...
Und Kontakt mit dunklen Kulten und ähnlichem gibt es auch zu Genüge, warum soll da nicht auch eine Gruppe von SC den Einflüsterungen des Bösen erliegen und ganz neue Pfade einschlagen?

Bei DSA ist Böse ja auch wirklich eine Frage des Blickwinkels. Nur weil man aktiv gegen die 12 Göttliche ordnung angeht ist man noch lange nicht Böse, schließlich besteht ja immer auch die chance diese Ordnung zu überwinden und die eigenen Götter in Alveran zu etablieren. Dann ist man wieder auf der Seite des Guten.
Und "Gut" im Sinne von modernen Standards ist ja in DSA in der Regel kaum ein Held oder sonst wer in Aventurien. Sowas wie Geburtsrecht, Leibeigenschaft, Standesdünkel wird ja oft von den Helden aktiv verteidigt. Und es macht sau viel Spaß!
Ich denke wirklich die meisten spielen bereits eine böse Gruppe ohne das es ihnen klar ist. Wenn man nur bedenkt was für eine Blutspur eine Heldengruppe hinter sich lässt. Wie Tote geplündert werden...denn das töten muss sich ja lohnen...Mord und Leichenflederei...klassisch Gutes Handwerk...

QuickAndDirty schrieb:

Bei DSA ist Böse ja auch wirklich eine Frage des Blickwinkels....

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Würdest du jemand der aus reiner bösartigkeit Dämonen beschwört um ein wehrloses Dorf niederzubrennen als Gut einstuffen, bzw. es als diskutabel finden das man über seine Gesinnung nachdenkt?
Nicht als Angriff werten , mich interessiert nur deine Meinung dazu

Ich sehe da die reine manifestation des Guten, wenn man zum beispile ein dorf von namenlosen verehrern abbrennt und ihre wehrlosen und unbewaffneten Bewohner häutet. Das ist halt Brazoraghs Wille. und Brazoragh ist kein Dämon sondern der Gott unser Volk erschaffen hat und es beschützt.
Quasi, Blut für den Blutgott....auf DSA.

In DSA sind Gut und Böse sind auch nur zwei Seiten eines Zaunes. Wenn es die Inquisition tut ist es Gut, wenn es andere tun ist es Böse. Aber ist es das? In DSA sind die Guten und die Bösen durch die Perspektive, durch PR und nicht durch ihre Taten definiert.

Ich kann also sagen dass es Gut ist, egal was ich tue. So lange ich auf seiten der "Guten" stehe. Die schwarzen Lande haben auch funktioniert. Wenn das der rechte Zustand der Welt ist, wie kann man sich denn dagegen stellen ohne Böse zu sein?
In DSA gibt es nichts was über KHA steht und KHA bestimmt die jenigen die Gut und Böse festlegen...Es scheint kein Gut und Böse zu geben was über KHA und den Alveraniden steht.
Sieht man schon an der Nummer die der "Gute" Efferd seiner Bösen Schwester angetan hat. Er ist der Gute, weil er gewonnen hat.

Als Ansatzpunkt würde ich bei Fragen wie diesen stets die gesellschaftlichen Normen des Umfelds zu Rate ziehen, in dem die Charaktere sich bewegen.

Spielen sie z.B. Laien oder Geweihte eines Kults des Namenlosen, so werden Versuche die Herrschaft des von seinen neidischen Geschwistern hinterhältig gestürzten, Erstgeborenen und rechtmäßigen Erbe von Los und Sumu, wiederherzustellen, hinsichtlich ihres moralischen Werts sicher durchaus positiv bewertet werden.

Genauso sieht es aus, wenn die Spieler die Rollen der Angehörigen eines Orkstamms übernehmen und sich etwa in der beschriebenen Art und Weise über ein Dorf hermachen.

Wiederum anders sieht die Bewertung aus, wenn es sich um eine Heldentruppe handelt, die sich vornehmlich in der breiten Bevölkerung des des Mittelreichs bewegt.
Hexenverbrennung, Leibeigenschaft, Leibstrafen und Folter gehen hier mit den moralischen Konventionen, Regeln und Prinzipien durchaus konform.
Ganz anders als verwerfliche Dinge wie etwa das Infragestellen der göttlichen Ordnung oder die Verbreitung demokratischen Gedankenguts.

QuickAndDirty schrieb:

Wenn es die Inquisition tut ist es Gut, wenn es andere tun ist es Böse. Aber ist es das?

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Die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Berufsgruppe, wie Dämonologen, Hexen und die im Post ganz explizit genannte Inquisition spielt dabei eigentlich keine besonders große Rolle.
Wichtiger ist viel mehr wie sehr die Handlungsmuster der Charaktere und die ihnen zugrunde liegende Prinzipien in dem Umfeld, in dem sich die Charaktere bewegen auf moralische Zustimmung oder Ablehnung stoßen.

Wirft man unter diesem Gesichtspunkt einen Blick ins Mittelreich, dürfte recht schnell klar werden, dass es dabei mit der "bösen" Hexe und dem "guten" Inquisitor nicht immer sehr weit her sein muss.

Klar wird der durchschnittliche Mittelreicher ganz anders als beim hochgeschätzten Inquisitor mit der Hexe zunächst erst einmal nicht besonders viel "gutes" verbinden.

Immerhin erwartet man von ihr, dass sie mit ihren Flüchen Brunnen vergiftet, Tiere verstümmelt und ganze Felder mit Kornfäule überzieht, während sie die Bewohner des Landstrichs missgünstig mit Warzen, Krankheiten und anderen körperlichen Leiden peinigt.
Ganz anders hingegen sieht es beim Inquisitor aus, von dem man erwartet, dass er die ansonsten schutzlose Bevölkerung vor solchem Unheil schützt und es mit seinem Segen zudem fernhält.

Letztlich handelt es sich dabei aber nur um Vor-Urteile, die sich in Sachen moralische Bewertung ganz und gar nicht mit dem abschließenden Urteil decken müssen.

Sollte sich die Hexe entgegen allen Erwartungen als erfahrene Zauber- und Kräuterkundige herausstellen, die sich schnell als hilfsbereite, kundige Heilerin und Geburtshelferin entpuppt, der Inquisitor hingegen als selbstgefälliger Richter, der mit seinen Urteilen vor allem den Ausbau der eigenen Vormachtstellung und die Mehrung seines persönlichen Reichtums vorantreibt, kann die moralische Beurteilung der beiden vom durchschnittlichen Mittelreicher schon ganz anders ausfallen.

Fazit

QuickAndDirty schrieb:

In DSA sind die Guten und die Bösen durch die Perspektive, durch PR und nicht durch ihre Taten definiert.

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Genau in diesem Punkt möchte ich aus den genannten Gründen widersprechen. Das genaue Gegenteil ist meines Erachtens der Fall.

Abgleich der Taten der Charaktere mit dem, was Normen, Konventionen, Regeln und Prinzipien in dem konkreten Umfeld, in dem die Charaktere sich bewegen, vorgeben, lässt sie in den Augen dieses Umfelds in moralischer Hinsicht besonders vorbildlich oder besonders verwerflich erscheinen.

mikyra schrieb:

Genau in diesem Punkt möchte ich aus den genannten Gründen widersprechen. Das genaue Gegenteil ist meines Erachtens der Fall.

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DOCLHSTOOOOẞ (Endlich mal ein Anwendungszweck für das große ẞ)

mikyra schrieb:

Abgleich der Taten der Charaktere mit dem, was Normen, Konventionen, Regeln und Prinzipien in dem konkreten Umfeld, in dem die Charaktere sich bewegen, vorgeben, lässt sie in den Augen dieses Umfelds in moralischer Hinsicht besonders vorbildlich oder besonders verwerflich erscheinen.

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Ok. Die Taten zählen! Zumindest mehr als ich zum Ausdruck gebracht habe.
Ich wollte ursprünglich zum Ausdruck bringen, dass es keinen festen Satz an guten oder schlechten Taten in Aventurien gibt. Auf Dere existieren Normen mit gegenteiliger Bewertung, von so gut wie Allem, direkt nebeneinander. Somit ist das "Konkrete Umfeld" in dem sich die Helden bewegen total egal. Es kommt nur darauf an mit welchem Umfeld und mit welchen Normen sie sich identifizieren. Und durch das breite Angebot legitimer Weltanschaungen und übernatürlichen Mächten, die im Falle eines Obsiegens sogar von KHA mit einem Platz in Alveran geadelt würden, kann tatsächlich jede Heldengruppe für sich in Anspruch nehmen dem Guten zu dienen.

Dämonenpaktierer, Anhänger des Namenlosen, Borbaradiner, Al'Anfaner, Schwarzmagier ... Aventurien gibt da 'ne Menge her. Aber es wird ein anderes Spiel werden, und die klassischen Abentuer werden sich nicht so ohne weiteres spielen lassen. Wobei natürlich viele der erstgenannten Beispiele extremst böse sind ... also nicht ein bißchen, sondern ganz böse. Es sollten auf jeden Fall erfahrene Spieler sein welche sich auch mit Aventurien sehr gut auskennen. Und man muss sich der Konsequenzen des bösen Handelns bewußt sein ... man macht sich schneller Feinde so, und irgendwann wird man zum Gejagten der sich nicht so ohne weiteres ohne in vielen zivilisierten Gegenden aufhalten kann. Dazu werden beispielsweise Geweihte der Zwölfgötter, Praioten, Bannstrahler, Rondrianer, Golgariten usw. versuchen die "bösen SC" zu Strecke zur bringen.

QuickAndDirty schrieb:

Ich wollte ursprünglich zum Ausdruck bringen, das es keinen festen Satz an Guten oder Schlechten taten in Aventurien gibt.

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Einen festen Satz gibt es nicht. Einverstanden.
In meinen Augen liegt das allerdings weniger an dem Teil "fest", als vielmehr an dem Teil "einen".

Sprich: anstelle "eines" festen Katalogs, der bestimmten Handlungen einen bestimmten moralischen Wert zuweist, gibt es eine Vielzahl solcher Kataloge.
Jeder dieser besteht jedoch auch aus einem mehr oder minder "festen" Satz von Verhaltensregeln und Prinzipien.

Will heißen: Je nachdem welcher dieser Kataloge zu rate gezogen wird, kann die moralische Bewertung von Handlungen sehr unterschiedlich ausfallen und so den äußeren Anschein willkürlicher Beliebigkeit erwecken.
Dem gegenüber steht jedoch ein in jedem dieser Wertesysteme enthaltener Satz von Richtlinien, der bei der Bewertung innerhalb des jeweiligen Systems nur wenig Spielraum zulässt.

Ist durch die Wahl eines solchen festen Wertesystems der Kontext festgelegt, ist die moralische Bewertung bei weitem nicht beliebig, sondern in Form eines engen Rahmens bereits mehr oder minder fest vorgegeben.

QuickAndDirty schrieb:

Es kommt nur darauf an mit welchem Umfeld und mit welchen Normen sie sich Identifizieren.

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Hehe, bei der ganzen Umfeld Geschichte hatte ich vor allem die von @Supergerm mit dem Stichwort "Gruppenverträglichkeit" angesprochene Zusammensetzung der Abenteurertruppe im Auge. Geringere Abweichungen bei dem in moralischen Fragen zu Rate gezogenen Normensystem sind hier sicher verkraftbar.
Ganz ohne gemeinsame Basis und möglichst große Schnittmenge dürfte die Sache allerdings vermutlich recht bald in die Hose gehen.

Dennoch scheint mir gerade die von Dir genannte Selbsteinschätzung des Charakters hinsichtlich der Prinzipien und Regeln, denen gegenüber er sich verpflichtet fühlt ebenso ein sehr geeigneter Maßstab zu sein.

Vielleicht macht gerade die Tatsache, dass ein Charakter sich über Grenzen hinwegsetzt, deren Überschreiten er selbst als unmoralisch bewerten würde, ihn zu einem besonders "bösen" Charakter?

mikyra schrieb:

Einen festen Satz gibt es nicht. Einverstanden.
In meinen Augen liegt das allerdings weniger an dem Teil "fest", als vielmehr an dem Teil "einen".

Sprich: anstelle "eines" festen Katalogs, der bestimmten Handlungen einen bestimmten moralischen Wert zuweist, gibt es eine Vielzahl solcher Kataloge.
Jeder dieser besteht jedoch auch aus einem mehr oder minder "festen" Satz von Verhaltensregeln und Prinzipien.

Will heißen: Je nachdem welcher dieser Kataloge zu rate gezogen wird, kann die moralische Bewertung von Handlungen sehr unterschiedlich ausfallen und so den äußeren Anschein willkürlicher Beliebigkeit erwecken.
Dem gegenüber steht jedoch ein in jedem dieser Wertesysteme enthaltener Satz von Richtlinien, der bei der Bewertung innerhalb des jeweiligen Systems nur wenig Spielraum zulässt.

Ist durch die Wahl eines solchen festen Wertesystems der Kontext festgelegt, ist die moralische Bewertung bei weitem nicht beliebig, sondern in Form eines engen Rahmens bereits mehr oder minder fest vorgegeben.

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100% ige Zustimmung.

mikyra schrieb:

Vielleicht macht gerade die Tatsache, dass ein Charakter sich über Grenzen hinwegsetzt, deren Überschreiten er selbst als unmoralisch bewerten würde, ihn zu einem besonders "bösen" Charakter?

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Die frage ist interessant. Ich wüsste keine Antwort die belastbar ist, aber ich denke schon vom gefühl her das ich das Unterschreiben könnte.
Was natürlich auch bedeutet das meist irgendwelche frommen menschen von niedrigem stand böse sind.
Zu glauben über den Regeln oder einer Regel zu stehen, fällt leichter wenn man sich mehr Regeln unterwerfen müsste.


Ich würde das mit den Gruppen auf jedenfall über identifikationmit einem gemeinsamen Normen system abhandeln. Ob es nun der Namenlose ist oder Brazoragh oder Praios...alles ist legitim.

Cosa Nostra!

Captain_Jack schrieb:

Dämonenpaktierer, Anhänger des Namenlosen, Borbaradiner, Al'Anfaner, Schwarzmagieihr ... Aventurien gibt da 'ne Menge her. Aber es wird ein anderes Spiel werden, und die klassischen Abentuer werden sich nicht so ohne weiteres spielen lassen. Wobei natürlich viele der erstgenannten Beispiele extremst böse sind ... also nicht ein bißchen, sondern ganz böse. Es sollten auf jeden Fall erfahrene Spieler sein welche sich auch mit Aventurien sehr gut auskennen. Und man muss sich der Konsequenzen des bösen Handelns bewußt sein ... man macht sich schneller Feinde so, und irgendwann wird man zum Gejagten der sich nicht so ohne weiteres ohne in vielen zivilisierten Gegenden aufhalten kann. Dazu werden beispielsweise Geweihte der Zwölfgötter, Praioten, Bannstrahler, Rondrianer, Golgariten usw. versuchen die "bösen SC" zu Strecke zur bringen.

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Al'Anfaner sind nicht böse. Habe mal einen gespielt. Agent der Schwarzen Hand. Böse sind die Leute aus dem Horasreich, Havena und Thorwal. Dir ist das vielleicht nicht bewusst, aber die bringen friedliche Al'Anfanische Handelsschiffe auf. Al'Anfa musste sich bereits für zahlreiche Bluttaten dieser Völker rächen.

QuickAndDirty schrieb:

Al'Anfaner sind nicht böse.

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Der war gut ... Zu meiner DSA-Zeit waren sie das! Aber wir hatten ja auch einen "bösen" Novadi in der Gruppe ...
Al'Anfanische (Handels-)Schiffe werden ja auch i.d.R. von gut bezahlten, fürsorglich behandelten und freien Ruderern betrieben, ne?

Captain_Jack schrieb:

Der war gut ... Zu meiner DSA-Zeit waren sie das! Aber wir hatten ja auch einen "bösen" Novadi in der Gruppe ...
Al'Anfanische (Handels-)Schiffe werden ja auch i.d.R. von gut bezahlten, fürsorglich behandelten und freien Ruderern betrieben, ne?

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Hallo? Die werden behandelt wie alle Sklaven und Sträflinge! Getreu den Buchstaben des Gesetzes.
Al'Anfa ist eben so wenig Böse wie das Mittelreich oder das Bornland.
Leibeigene auszubeuten oder zu verschachern ist genau das selbe wie Sklavenhaltung.
Und es ist in jedemfall gut denn es ist der Götter Wille.
Ich halte nichts von diesem Activismus für Freilandhaltung von Sklaven...

Al'Anfanische Schiffe werden nicht aus Gründen des Vornatreibens der Freilandhaltung von Sklaven aufgebracht, sondern weil Al'Anfas Schiffe reich beladen sind.

In einer Rezension zur Schwarze-Lande-Box (ich glaube in Der letzte Held) hieß es einmal, daß die Schwarzen Lande die ersten so richtig bösen Reiche seien, w#hrend die anderen tendenziell gut bzw. tendenziell böse waren. Diese Auffassung teile ich auch.

Al'Anfa ist z. B. tendenziell böse wegen Sklavenhaltung und so, aber man kann auch entsprechende Charaktere spielen (sogar mit Thorwalern, wenn sie nicht gleichzeitig Walfänger sind oder "Sklavenhaltung ist toll" raushängen lassen). Ähnliches gilt auch für Orks. Sie verehren keine Dämonen oder den Namenlosen, aber sie plündern und brandschatzen halt (und die Darstellung ihrer Kultur finde ich sogar sehr gelungen).

Man sollte sich nur in der Runde klar sein, was man macht. Aber prinzipiell stimme ich Skar zu. Dazu gibt es bessere Systeme als DSA. DSA ist im Grunde ein System wo man die Guten spielt, wie z.B. auch in Symbaroum.

Für Runden wo man mal so richtig den Fiesen Mörder spielen will, gibt es sicher bessere Systeme die auf sowas ausgelegt sind. Wo sind unsere Ich-kenne-alle Spezialisten?

QuickAndDirty schrieb:

Hallo?

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HALLO! Dann geh doch in Deine Pestbeule des Südens und werd glücklich ... Unser damaliges gruppeneigenes Kaperschiff der ersten DSA-Gruppe hat damals auch nur die Befreiung der al'anfanischen Rudersklaven mit der Ladung der aufgebrachten Schiffe refinanziert, ist ja nicht billig so ein Schiff zu unterhalten (und überhaupt erstmal zu bauen, auszurüsten und eine gute Mannschaft anzuheuern ... Arrr!). Als freier Skalde/Thorwaler hätte mein letzter SC auch bei den Kaperfahrten gern mitgemacht. Und denke dran, Thorwaler verärgert man nicht ...
BTW, ich habe das "Böse" mit der Brille eines aventurischen Menschen (i.e. SC) gesehen und deshalb Al'Anfa als "böse" bezeichnet. Für meine SC war es das auch überwiegend aus triftigen Gründen, zu, Teil persönlich, zum Teil aus Loyalität zu Freunden (i.e. andere SC der Heldengruppe).

Bessere Systeme gibt es allemal, da gebe ich Euch Recht, @Hoffi und @Supergerm , bei DSA ist es zwar möglich aber, vorallem auf Dauer, schwierig. Du spielst ja eine Heldengruppe die unterm Strich anderen, oft schwächeren, irgendwie hilft. Wie willst Du denn eine "böse" DSA-Gruppe spielen:
- Was haben sie für Ziele/was ist ihre Mission?
- Wie interagieren sie mit anderen?
- Wie ist ihr Platz in der Welt (Dere)?
- Wie verhalten sie sich untereinander?

Hoffi schrieb:

gibt es sicher bessere Systeme die auf sowas ausgelegt sind.

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Spontan kommt mir da D&D in den Sinn.
Die Einstufung des Charakters in das lawful/neutral/chaotic + evil/neutral/good alignemnt-Schema hat hier eine Bedeutung, die sogar für die Regeln relevant ist.

Für einen Paladin ist beispielsweise das alignment "lawful good" vorgeschrieben.
Ein weiteres Beispiel liefert der Kleriker. Je nach aligment funktioniert "Turn undead" zum Beispiel ganz unterschiedlich. Auch kann ein Kleriker keine Sprüche sprechen, deren aligment dem seiner Gottheit entgegen steht .

Al'Anfa könnte ich mir übrigens recht gut als Pflaster für eine Runde vorstellen, in der Charaktere agieren, die in weiten Teilen des Landes als "böse" gelten.
Die Gefahr schnell zum Gejagten zu werden ist hier wegen dem in vielen Teilen rechten laxen Umgang mit Regeln, die andernorts schnell Häscher auf den Plan rufen, deutlich geringer.

Bei D&D hast Du teilweise auch den Zugang zum Bösen über bestimmte Völker, z.B. wenn eine Gruppe Drow spielst (welche z.B. Angehörige eines Hauses sind). Mag machen zu klischeehaft/stereotyp sein, aber ich könnte mir da schon vorstellen zu spielen (okay, mag ja die Forgotten Realms sehr und das Unterreich sowie die PC-Games und Romane).