Rund um Bücher "Die Bibel - In gerechter Sprache"

AW: "Die Bibel - In gerechter Sprache"

Hasran schrieb:
Weil die Bibel keine naturwissenschaftlichen Aussagen tätigt, also kann ein Naturwissenschaftlicher keinerlei Widerspruch einlegen.
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Ach, ja?
"Naturwissenschaften sind Wissenschaften, die sich mit der unbelebten und belebten Natur befassen, diese zu beschreiben und zu erklären versuchen."

Die Schöpfungsgeschichte (und einiges anderes) hat also nichts mit Naturwissenschaft zu tun...?

Weiter oben hast Du behauptet auch Historiker können der Bibel nicht widersprechen.

"Die Geschichtswissenschaft ist die wissenschaftliche Beschäftigung mit vergangenen Ereignissen und Entwicklungen."

Soll das heißen, was in der Bibel steht ist nie passiert?!

Die Bibel trifft im katholischen Verständnis ersteinmal keine historischen oder naturwissenschaftlichen Aussagen, sondern theologische.
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Ich bin zwar als Protestant getauft, habe aber dennoch angenommen, das Katholiken die Bibel nicht nur als großes Ethiklehrbuch verstehen, sondern auch denken, dass es sich dabei mehr oder weniger um Fakten handelt.

"Moralisch bedenklich?"
Ja, aber das Ganze wird durch das NT größtenteils erklärt.
Und viele Dinge im AT sind übrigens moralisch "weiter" als es so manch vermeintlich aufgeklärtes "System" ist.
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Erklärt - oder berichtigt und auf den neuesten Stand gebracht? Beziehst Du Dich auf ein bestimmtes "aufgeklärtes System"?

P.S.: Da ich weiß, wie persönlich viele Leute Glaubensdiskussionen nehmen, bitte ich noch einmal darum dies als freundliche Debatte aufzufassen.
 
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Kagami schrieb:
"Naturwissenschaften sind Wissenschaften, die sich mit der unbelebten und belebten Natur befassen, diese zu beschreiben und zu erklären versuchen."

Die Schöpfungsgeschichte (und einiges anderes) hat also nichts mit Naturwissenschaft zu tun...?
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Ja, richtig.

Weiter oben hast Du behauptet auch Historiker können der Bibel nicht widersprechen.

"Die Geschichtswissenschaft ist die wissenschaftliche Beschäftigung mit vergangenen Ereignissen und Entwicklungen."

Soll das heißen, was in der Bibel steht ist nie passiert?!
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Nicht in einem naiven Sinne.


Ich bin zwar als Protestant getauft, habe aber dennoch angenommen, das Katholiken die Bibel nicht nur als großes Ethiklehrbuch verstehen, sondern auch denken, dass es sich dabei mehr oder weniger um Fakten handelt.
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"Ethiklehrbuch" und "Quelle theologischer Erkenntnisse" sind verschiedene Dinge.


Erklärt - oder berichtigt und auf den neuesten Stand gebracht? Beziehst Du Dich auf ein bestimmtes "aufgeklärtes System"?
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Such dir eines aus: irgendeine Form eines Utiliatarismus, Kant'sche Ethik etc.

Grüße,
Hasran
 
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Kagami schrieb:
Ach, ja?
"Naturwissenschaften sind Wissenschaften, die sich mit der unbelebten und belebten Natur befassen, diese zu beschreiben und zu erklären versuchen."

Die Schöpfungsgeschichte (und einiges anderes) hat also nichts mit Naturwissenschaft zu tun...?
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Hat sie offensichtlich nicht, weil keine Messdaten oder Beoachtungen vorhanden sind, die man nachprüfen könnte...

Zu den Geisteswissenschaften äußere ich mich als Naturwissenschaftler mal nicht...
 
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Mann sollte die Bibel als das nehmen, was sie faktisch ist: eine bloße Quelle oder meinetwegen auch ein Sammelsurium von Quellen. Die Bibel -in welcher Fassung auch immer- selbst stellt keine Theorie dar, kann allerdings als Fundament einer oder mehrer Theorien angesehen. Sie ist das, was für den Naturwissenschaftler die Messdaten sind. Damit muss sie nicht widerspruchsfrei sein.
Probleme bekommt man erst, wenn man die Bibel in toto als "Wort eines Gottes" interpretiert, der unfehlbar ist, da dann sowohl die inneren, als auch die äußeren Widersprüche zum Tragen kommen und von den Theologen erklärt werden müssen (jedenfalls, wenn sie sich weiterhin mit dem Umhängeschild "Wissenschaftlich" schmücken wollen. IMO ist es dieses Bemühen um die Auflösung von Widersprüchen, das in der neuen Bibelfassung zum Ausdruck kommt. Damit sind gerade die daran Beteiligten mehr Wissenschaftler als jeder Pfaffe, der sich auf die Unergründlichkeit (und damit Uninterpretierbarkeit) Gottes beruft.
 
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Jeder der die Schöpfungsgeschichte als Fakt ansieht, betritt eindeutig das Gebiet der Naturwissenschaft, da sie die Entstehung der belebten und unbelebten Natur behandelt (s. Definition).

Wenn man die Bibel nur als "Quelle theologischer Erkenntnisse" definiert, ist das was anderes.

Die katholische Theologie, von der Du (Hasran) immer sprichst tut das aber nicht. Hier ein Auszug von der Webpage des Instituts für katholische Theogie, Hannover (Link):
Im Zentrum steht natürlich die Historie und Geschichte des Jesus von Nazareth als des "Christus". Seine "Einmaligkeit" wird dabei dezidiert in ihrer lebensweltlichen Kontextualität und wirkungsgeschichtlichen Perspektivität in den Blick genommen. Auf diese Weise zeigt sich u.a. die für das christliche Selbstverständnis unabdingbare Komplementarität von Altem Testament und Neuem Testament. Darin gründen dann auch Authentizität und Anspruch einer im eigentlichen Sinne "biblischen" Theologie.
Das Bemühen der Theologie einen geschichtswissenschaftlichen Anspruch zu geben ist offensichtlich.

Außerdem gelten für die katholische Theologie doch auch alle Dogmen der katholischen Kirche, also auch:
Das Zweite Vatikanische Konzil [Dogmatische Konstitution über die göttliche Offenbarung "Dei Verbum" 14-16] hat diesbezüglich neue Impulse gesetzt. "Die Geschichte des Heils liegt, von heiligen Verfassern vorausverkündet, berichtet und gedeutet, als wahres Wort Gottes vor in den Büchern des Alten Bundes; darum behalten diese von Gott eingegebenen Schriften ihren unvergänglichen Wert." (DV 14)
Dieses Dogma scheint schon zu implizieren, dass man die Bibel recht wörtlich nehmen sollte!
 
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Nepharite] Probleme bekommt man erst schrieb:
Jeder der die Schöpfungsgeschichte als Fakt ansieht, betritt eindeutig das Gebiet der Naturwissenschaft, da sie die Entstehung der belebten und unbelebten Natur behandelt (s. Definition).
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Mircea Eliade. Schöpfungsgeschichte als Mythos verstanden.
Recht gängig in der katholischen Theologie.

Wenn man die Bibel nur als "Quelle theologischer Erkenntnisse" definiert, ist das was anderes.

Die katholische Theologie, von der Du (Hasran) immer sprichst tut das aber nicht. Hier ein Auszug von der Webpage des Instituts für katholische Theogie, Hannover (Link):
Im Zentrum steht natürlich die Historie und Geschichte des Jesus von Nazareth als des "Christus". Seine "Einmaligkeit" wird dabei dezidiert in ihrer lebensweltlichen Kontextualität und wirkungsgeschichtlichen Perspektivität in den Blick genommen. Auf diese Weise zeigt sich u.a. die für das christliche Selbstverständnis unabdingbare Komplementarität von Altem Testament und Neuem Testament. Darin gründen dann auch Authentizität und Anspruch einer im eigentlichen Sinne "biblischen" Theologie.
Das Bemühen der Theologie einen geschichtswissenschaftlichen Anspruch zu geben ist offensichtlich.
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Gratuliere, du zitierst einen Abschnitt über EXEGESE!
Abgesehen davon, widerspricht der zitierte Text mir nicht:

"die Historie und Geschichte des Jesus von Nazareth als des "Christus". "

Christus ist der Titel des Messiahs. Ergo geht es hierbei um theologische Betrachtungen.
Dass es auch Praxis ist, das Leben Jesu unter geschichtlichen Punkten zu analysieren und damit beispielsweise zu verstehen, was die Botschaft des historischen Jesu ist/war (Albert Nolan - "Jesus vor dem Christentum" ist ein recht aufschlussreiches Buch, das diesen Ansatz wählt).


Außerdem gelten für die katholische Theologie doch auch alle Dogmen der katholischen Kirche, also auch:
Das Zweite Vatikanische Konzil [Dogmatische Konstitution über die göttliche Offenbarung "Dei Verbum" 14-16] hat diesbezüglich neue Impulse gesetzt. "Die Geschichte des Heils liegt, von heiligen Verfassern vorausverkündet, berichtet und gedeutet, als wahres Wort Gottes vor in den Büchern des Alten Bundes; darum behalten diese von Gott eingegebenen Schriften ihren unvergänglichen Wert." (DV 14)
Dieses Dogma scheint schon zu implizieren, dass man die Bibel recht wörtlich nehmen sollte!
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Natürlich nimmt man die Bibel wörtlich.
Nur versteht niemand die Bibel in einem naiv-historischem Sinne.

Übrigens gilt in der katholischen Theologie immer Folgendes:

Glaubensaussagen dürfen nicht der Vernunft widersprechen und müssen sich auf den heiligen Text beziehen lassen.
Demnach wird niemals ein katholischer Theologe behaupten: "Die Erde wurde in exakt sieben Tagen von einem Demiurgen angefertig."

Kann es eigentlich sein, dass du gar nicht verstehst, was du da zitierst?

Grüße,
Hasran
 
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Kagami schrieb:
Jeder der die Schöpfungsgeschichte als Fakt ansieht, betritt eindeutig das Gebiet der Naturwissenschaft, da sie die Entstehung der belebten und unbelebten Natur behandelt (s. Definition).
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Wikipedia schrieb:
Die am weitesten zurückliegende Information, und damit die Information über die am weitesten entfernten Bereiche, die man über elektromagnetische Wellen erhält, stammt aus der Zeit von etwa 400.000 Jahren nach dem Urknall, als das Universum durchsichtig wurde.
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Wenn man es mal ganz nüchtern betrachtet und die Bibel mal tätsächlich 100% wortlich nimmt, sind in der Bibel nur die ersten 7 Tage genau datiert und die befinden sich an einem Punkt der mit physikalischen Methoden nich erreichbar ist
 
AW: "Die Bibel - In gerechter Sprache"

Kazuja schrieb:
Wenn man es mal ganz nüchtern betrachtet und die Bibel mal tätsächlich 100% wortlich nimmt, sind in der Bibel nur die ersten 7 Tage genau datiert und die befinden sich an einem Punkt der mit physikalischen Methoden nich erreichbar ist
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Man kann auch physikalische Aussagen über Dinge machen, die man nicht direkt beobachten kann. Wenn man bedenkt, dass man viel von dem beobachten kann, was in den nächsten 14 Mrd. Jahren daraus entstanden ist, sollte das eigentlich auch kein Problem sein.

Natürlich wird diese ganze Sichtweise etwas dardurch geschwächt, dass der Urknall noch nicht eindeutig bewiesen ist. In der Hinsicht erinnert Physik dann doch an Theologie: Man stellt unglaublich detaillierte Theorien auf/diskutiert ewig viel über ein Thema, obwohl das ganze Konzept/die Grundannahme noch nicht bewiesen ist. Mit dem Unterschied natürlich, dass man danach strebt die Urknalltheorie zu beweisen, während Gottesbeweise (inzwischen) als unmöglich akzeptiert wurden.
 
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Kagami schrieb:
Man kann auch physikalische Aussagen über Dinge machen, die man nicht direkt beobachten kann. Wenn man bedenkt, dass man viel von dem beobachten kann, was in den nächsten 14 Mrd. Jahren daraus entstanden ist, sollte das eigentlich auch kein Problem sein.

Natürlich wird diese ganze Sichtweise etwas dardurch geschwächt, dass der Urknall noch nicht eindeutig bewiesen ist. In der Hinsicht erinnert Physik dann doch an Theologie: Man stellt unglaublich detaillierte Theorien auf/diskutiert ewig viel über ein Thema, obwohl das ganze Konzept/die Grundannahme noch nicht bewiesen ist. Mit dem Unterschied natürlich, dass man danach strebt die Urknalltheorie zu beweisen, während Gottesbeweise (inzwischen) als unmöglich akzeptiert wurden.
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Das ist ja alles richtig...
Aber du solltest der Wissenschaft nicht wie ein religöser Fanatiker betreiben...
Stell Dinge in Frage, glaub nicht alles was man dir sagt...
Sicherlich die Modelle der Physik erklären bestimmt die Realität wie sie heute ausschaut, aber schon allein die Tatsache das es fünf verschiendene Stringtheorien gibt, die allessamt Anwährter auf die "Theorie von Allem" sind, sollte einen stutzig machen...
Diese Theorien sind alle gleichwertig und auch in der Kosmologie gibt es viele gleichwertige Theorien, also nimm sie nicht ernster als sie sind...
 
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Kazuja schrieb:
Das ist ja alles richtig...
Aber du solltest der Wissenschaft nicht wie ein religöser Fanatiker betreiben...
Stell Dinge in Frage, glaub nicht alles was man dir sagt...
Sicherlich die Modelle der Physik erklären bestimmt die Realität wie sie heute ausschaut, aber schon allein die Tatsache das es fünf verschiendene Stringtheorien gibt, die allessamt Anwährter auf die "Theorie von Allem" sind, sollte einen stutzig machen...
Diese Theorien sind alle gleichwertig und auch in der Kosmologie gibt es viele gleichwertige Theorien, also nimm sie nicht ernster als sie sind...
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Manchmal, wenn mich jemand fragt, warum ich mein Biochemie-Studium abgebrochen habe, sage ich sowas wie: "Wissenschaftler sind alle doof und korrupt und die Wissenschaft wird sowieso überschätzt." Zählt das?:)
 
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Kagami schrieb:
Manchmal, wenn mich jemand fragt, warum ich mein Biochemie-Studium abgebrochen habe, sage ich sowas wie: "Wissenschaftler sind alle doof und korrupt und die Wissenschaft wird sowieso überschätzt." Zählt das?:)
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Das zählt... :D
 
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Kazuja schrieb:
Das ist ja alles richtig...
Aber du solltest der Wissenschaft nicht wie ein religöser Fanatiker betreiben...
Stell Dinge in Frage, glaub nicht alles was man dir sagt...
Sicherlich die Modelle der Physik erklären bestimmt die Realität wie sie heute ausschaut, aber schon allein die Tatsache das es fünf verschiendene Stringtheorien gibt, die allessamt Anwährter auf die "Theorie von Allem" sind, sollte einen stutzig machen...
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Bevor Du irgendetwas in der (Natur-)Wissenschaft in Frage stellst, solltest du einen guten Grund dafür haben. Ein logischer Widerspruch in einer bestehenden Theorie, oder Messdaten, die einer Theorie widersprechen, wären beides gute Gründe.

Logischerweise können nicht zwei verschiedene Stringtheorien beide richtig sein (wenn nicht gerade unerwarteterweise beide auf verschiedene Weise dasselbe aussagen - nachdem wir hier über sehr komplizierte Theorien reden, die nur wenige Menschen auf der Welt wirklich verstehen, wäre das immerhin möglich). Trotzdem wird es eine korrekte Theorie geben, selbst wenn es keine der fünf ist. In Zukunft werden wir mehr wissen.

Hasran schrieb:
Natürlich nimmt man die Bibel wörtlich.
Nur versteht niemand die Bibel in einem naiv-historischem Sinne.
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Niemand außer einigen Millionen fundamentalistischer Christen ;-P

Aber ernsthaft: Was genau bedeutet es, wenn jemand die Bibel wörtlich, aber nicht naiv nimmt?

Hasran schrieb:
Übrigens gilt in der katholischen Theologie immer Folgendes:

Glaubensaussagen dürfen nicht der Vernunft widersprechen und müssen sich auf den heiligen Text beziehen lassen.
Demnach wird niemals ein katholischer Theologe behaupten: "Die Erde wurde in exakt sieben Tagen von einem Demiurgen angefertig."
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Und wie bestimmt die katholische Kirche, was vernünftig ist? Und seit wann ist das so?

Hasran schrieb:
Such dir eines aus: irgendeine Form eines Utiliatarismus, Kant'sche Ethik etc.
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Das klingt interessant. Ich wähle Utilitarismus.

Totz66 schrieb:
Theologie hat überhaupt nicht den Anspruch die Existenz Gottes auf naturwissenschaftliche Weise herzuleiten und das wäre der einzige Weg den Du in Betracht ziehen würdest.
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Also soll man einfach blind glauben (und Kirchensteuer zahlen)? Und warum an den Katholizismus, und nicht irgendeine Sorte Protestantismus, oder orthodox, oder an das Judentum, oder Islam...? Oder hat die Theologie diesen Anspruch auch nicht?
 
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Max Sinister schrieb:
Aber ernsthaft: Was genau bedeutet es, wenn jemand die Bibel wörtlich, aber nicht naiv nimmt?
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Wenn Paulus einmal das Wort "harmatia" und einmal ein anderes Wort für Sünden benutzt, muss man klar die Bedeutungsnuancen trennen.

Und wie bestimmt die katholische Kirche, was vernünftig ist? Und seit wann ist das so?
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Seit wann das so ist?
Eigentlich seit Augustinus.
Was ist "vernünftig"?
"Vernünftig" ist als Adjektiv zu "die Vernunft" (im philosophischen Sinne) zu verstehen. Die Naturwissenschaften sind z.B. "vernünftig".

Das klingt interessant. Ich wähle Utilitarismus.
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Christliche Ethik hat z.B. kein Problem damit, das "höchste Gut für die größtmögliche Zahl" festzustellen, weil utilitaristische Überlegungen kaum eine Rolle spielen. :)

Grüße,
Hasran
 
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Max Sinister schrieb:
Bevor Du irgendetwas in der (Natur-)Wissenschaft in Frage stellst, solltest du einen guten Grund dafür haben. Ein logischer Widerspruch in einer bestehenden Theorie, oder Messdaten, die einer Theorie widersprechen, wären beides gute Gründe.
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Schon klar... Es gibt aber auch noch einen weiteren Grund, nämlich schlicht und ergreifend der, dass man nicht an die Theorie glaubt...
Grade bei nicht etablierten Theorien ist das durchaus üblich...
Physiker glauben halt auch manche Dinge und wollen diese Dinge nicht aufgeben, die Paritätsverletzung war zum Beispiel so eine Sache, die viele Physiker nicht wahr haben wollten, schlussendlich hat sich die Idee als richtig erwiesen, aber ebenso haben sich viele andere Ideen als falsch erwiesen...
Immer wenn man an die Grenzen der menschlichen Vorstellungskraft stößt, gibt es immer Leute die ein paar verrückte Ideen haben und mache von denen sind tätsächlich wahr, dennoch ist der Großteil davon blanker Unsinn, was daran liegt, dass es nur eine Wahrheit gibt und daher ist das anzeifeln einer Theorie auch immer bestimmt...

Max Sinister schrieb:
Logischerweise können nicht zwei verschiedene Stringtheorien beide richtig sein (wenn nicht gerade unerwarteterweise beide auf verschiedene Weise dasselbe aussagen - nachdem wir hier über sehr komplizierte Theorien reden, die nur wenige Menschen auf der Welt wirklich verstehen, wäre das immerhin möglich). Trotzdem wird es eine korrekte Theorie geben, selbst wenn es keine der fünf ist. In Zukunft werden wir mehr wissen.
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Der Punkt ist die Stingtheorievarianten landen alle bei den selben Beschreibungen der Wirklichkeit, sie treffen nur andere Aussagen über die Strings und die sind mit heutigen Methoden nicht messbar...
Somit machen die schon alle brav das was richtig ist, man kann aber von keiner sagen, dass sie falsch bzw. korrekt ist...
Sowas passiert eigentlich immer, wenn man Annahmen machen muss, die nicht zu überprüfen sind...
 
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Max Sinister schrieb:
Bevor Du irgendetwas in der (Natur-)Wissenschaft in Frage stellst, solltest du einen guten Grund dafür haben. Ein logischer Widerspruch in einer bestehenden Theorie, oder Messdaten, die einer Theorie widersprechen, wären beides gute Gründe.
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Da hab ich was für dich: Quantenphysik vs. Gravitationslehre
 
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(Nicht so)Ganz einfach:
Die Quantenphysik sagt(etwas vereinfacht): das in einem Raum ständige Zeitveränderung und Zeitverformung stattfindet und das der Raum Immer bewegt wird/in Bewegung ist.
Die Gravitationslehre vervolgt einen geradlinigen Zeitfluss und der Raum ist unbewegt.
 
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die_zwietracht schrieb:
(Nicht so)Ganz einfach:
Die Quantenphysik sagt(etwas vereinfacht): das in einem Raum ständige Zeitveränderung und Zeitverformung stattfindet und das der Raum Immer bewegt wird/in Bewegung ist.
Die Gravitationslehre vervolgt einen geradlinigen Zeitfluss und der Raum ist unbewegt.
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So ganz und überhaupt nicht. Die Gravtationslehre - Du meinst damit sicher die Allgemeine Relativitätstheorie - hat die Schweinerei mit dem gekrümten Raum und der darin verwobenen Zeit doch erst aufgeworfen und die Quantentheorie - besser das Standardmodell - hält sich mit Aussagen über die Gravitation vornehm zurück, weswegen beide Theorien - oder Modelle - zwar bis jetzt nicht zu vereinen, aber ganz und garnicht widersprüchlich sind.

PS: Hasran, das ist sokratisch. Erst Unwissen blosstellen und dann echtes (sic!) Wissen besteuern. Alles andere ist dreiste Polemik. Kazuju, Du darf mir ins Wort fallen, mich wiederholen und behaupten am Ende doch recht zu haben.
 
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Ich halte mich auch vornehm zurück, was die Flag Richtung Hasran anbelangt...
Aber zu den physikalischen Punkten werd ich mich mal auslassen...

die_zwietracht hat schon ihren Punkt, wenn auch nicht ganz mit so eleganten Fachbegriffen versehen wie du Agro...

Die Tragik befindet sich darin, dass sich die ART nicht quantisieren lässt... alle Versuche das direkt anzugehen sind kläglich gescheitert, somit ist das Problem gegeben, das sich die Realität auf verschiedenen Skalen völlig unterschiedlich verhält...

Aber auch Agro hat nicht unrecht...

Denn beide Theorien lassen sich innerhalb ihrer Wirkungsbereiche widerspruchsfrei einsetzen, somit sind beide korrekt...
 
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Agroschim schrieb:
PS: Hasran, das ist sokratisch. Erst Unwissen blosstellen und dann echtes (sic!) Wissen besteuern. Alles andere ist dreiste Polemik. Kazuju, Du darf mir ins Wort fallen, mich wiederholen und behaupten am Ende doch recht zu haben.
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Humbug.
Lies dir mal die Dialoge durch.
Sokrates stellt Fragen und über 90% seiner Dialoge enden in der sogenannten "Aporie".

Grüße,
Hasran, youp**n.com
 
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