Der Sabbat und die 6. Tradition

Hallo!

Da das Thema in einem anderen Thread gestreift wurde und auch für meine laufende Geschichte nicht ganz unerheblich ist:
Wie gehen Sabbat und Camarilla in Euren Runden miteinander um? Darf man einfach so ein Mitglied der anderen Sekte töten? Darf man es festnehmen? Was passiert, wenn es bei dem Versuch vernichtet wird? Welche Situation muss eintreten, damit das Vernichten des "Feindes" legitim wird? Und wenn Tötungen erlaubt sind, wie sieht es mit dem Trinken des Herzblutes aus?


Ich persönlich handhabe es so, dass Sabbattis jeden Cammy fangen oder töten würden, es sei denn man hat eine "neutrale" Stadt wie Barcelona, in der eine Art Waffenstillstand herrscht. Botschafter oder Gesandte könnten in meiner Welt sogar unter Umständen auch Pech haben.

Andersherum würde ich sagen, dass das Festsetzen von Sabbattis durch jeden Cammy, der einen findet, in jedem Fall eine gute Idee ist, schon weil der Sabbatti eine potentielle Gefahr darstellt und sicherlich nicht angemeldet ist. Die bessere Idee wäre es vielleicht, Sherriff oder Geißel zu rufen, aber das nur am Rande.
Wenn der jeweilige Sabbatti bei dem Versuch ihn festzuhalten stirbt, tja, dann kommt es sehr darauf an, wo (und wer) man gerade ist. Wir spielen in Mailand nach 1997, da kommen häufiger noch Überfälle und Anschläge vor, also gilt quasi Kriegsrecht. Wenn da mal ein Sabbatti drauf geht, kümmert es sicher niemanden. Mitten im friedlichsten Gebiet zu behaupten, das Aschehäufchen da sei ein böser Sabbatti gewesen... naja, sollte dann doch ungesund sein, denke ich.

Amaranth von Sabbattis an Cammys sollte auch kein Problem sein, andersherum ist da aber auf jeden Fall Konfliktpotential vorhanden. In einer friedlichen Stadt sollte das schlimmste Verbrechen auch die schlimmste Strafe nach sich ziehen, denke ich, egal an wem es verübt wurde. In einer umkämpften Stadt könnte man eher mit dem Unleben davonkommen (und ist es in meinen Geschichten bisher auch), aber ratsam ist ein solches Verhalten in keinem Fall.

Soweit meine Gedanken dazu, wie seht Ihr das?

AW: Der Sabbat und die 6. Tradition

Ich würde beim Sabbat den Willen zur Konvertierung der Jungen Camarillavampire nicht ganz vernachlässigen.

Wenn nicht gerade wirklich offener Krieg herrscht würde ich es keinem Cama-vamp erlauben einfach einen Sabbatvamp zu töten, da grundsächlich jeder Vampir der Camarilla angehört und somit den Traditionen unterliegt. Aber auch hier, was auch immer ma durchsetzen kann, kann man durchsetzen.

AW: Der Sabbat und die 6. Tradition

Sowas würde ich immer sehr von der Geschichte abhängig machen. Sehr vom einzelnen Prinze und der Gesamtsituation.


Wenn es sowieso gerade Probleme gibt, Leute verschwinden etc => OK, wenn man sich richtig verhält (kein Vertuschen)

Wenn alles friedlich ist, kommt es auf die Strenge des Prinzen an, und dann wird sowas auch angedeutet, entweder in seinen AUssagen, oder in der Geschcihte selbst:
"Ihr findet euch vor einem Trupp Sabbatos wieder, bis an die Zähne bewaffnet..." vs
"Ein Mitglied des Sabbat steht vor euch, er hält eine kleine weiße Fahne in der Hand und wirkt sehr verschüchtert"

Wenn richtig Trouble mit Sabbat ist => Rauf da.

Sollte ein Sabatto eben einfach so vernichtet werden, gut sein Pech. Da wird es vermutlich keine Untersuchungen geben. Sollte er vielleicht nen Ahn gewesen sein, recht brüchiger Waffenstillstand - vielleicht ein paar Fragen.

Wenn in einer Kriegssituation ein Sabbatto diableriert wird, nun, die wenigsten Prinzen würden erstmal nen Aufstand drum machen. Aber man sollte es nicht in der Welt herumposaunen.
Es wird quasi im Stillen toleriert, solang es eine Art offenes Geheimnis ist, ok. Wenn es eine Beschwerde gibt, nun die Strafe wird es geben, sie wird aber nicht gleich Tod heißen.
Ausnahme: Man will dem Char eh ans Bein pissen...

AW: Der Sabbat und die 6. Tradition

Also ich sehe das auch so das es ganz von der Geschichte abhängig ist..

habe hauptsächlich cammy runden geleitet wo der sabbat eher der störfaktor war, da war es kein thema wenn ein cammy einen sabbatvampir umgebracht hat jedoch war diablerie nicht unglaublich gern gesehen, etwa genauso wneig wie zusammenarbeit

In meinen Sabbatrunden wo die mächte etwa gleichstark fungieren ist eine art offener Kampf mit Barrieren das Thema, die stadt sit in gebiete geteilt und wenn ein cammy auf sabbat boden vernichtet wird, hat dieser slebst shculd andersherum sit es genauso.. wenn jedoch eine gruppe sabbatanhänger die grenze überschreitet und ein rudel cammys zerfleischt wird dies konsequenzen anch sich tragen und diese sehen nicht unbedingt rosig aus, das kommt ganz auf den rang an und dens tellenwert beim Sabbatprinz immerhin haben die beiden Prinzen ein abkommen und sie werden zusammen mit ihren beratern ein weg fidnen die jenigen zu bestrafen welche dem Frieden nicht gut tuen...
Bei dieser ARt von Scenarien gibt es bei mir jedoch auch immer friedlichen boden sozusagen das elsium dort darf nieamnd geshclachtet werden ein ort der friedens, wer sich hier andersweitig verhält darf di größte strafe erwarten den tot oder vergleichbares wie versklavung oder sosntiges und neutralen boden wo jeder tuen und lassen kann was er will, dieses fleckchen erde ist mesit am blutigsten und viele ausgestoßene und evrräter treiben hier ihr unwesen von beiden seiten geachtet...

AW: Der Sabbat und die 6. Tradition

Das wäre also dann die Situation in einer geteilten oder neutralen Stadt oder wie seh ich das?

AW: Der Sabbat und die 6. Tradition

Es ist Krieg, ihr Weicheier!

Wenn die Camarilla zu feige ist, Sabbatmitglieder anzugreifen, deren Pech. Umgekehrt gibt es sicher keine Gnade!
Amaranth ist für den Sabbat fast verpflichtend, umgekehrt sieht das natürlich anders aus.

AW: Der Sabbat und die 6. Tradition

Klar ist Krieg, aber es gibt ja auch neutrale Städte. Ist da die Riesenparanoia angesagt (also mehr als sonst schon), weil absolut jeder einfach Freiwild ist, oder hält sich in Euren Welten der Dunkelheit der Sabbat an Waffenstillstände?

AW: Der Sabbat und die 6. Tradition

Generell gilt in einer Camarilla-Domäne auch die 6. Tradition, in der es per so keine Ausnahme für eine besondere Gruppe als Freiwild gibt. Soweit die Theorie.
In der Praxis ist es halt so, dass jeder Vampir sein Unleben verteidigen darf, also wenn jemand von einem Sabbat-Mitglied angegriffen wird, darf es sich verteidigen. Geht das Sabbat-Mitglied dabei drauf, ist es selbst schuld. Wenn jemand vernichtet wird (der nicht selbst aggressiv war) und herauskommt, dass das ein Sabbat-Mitglied war, gibt es wohl unterschiedliche Reaktionen. Wohl nur in den seltensten Fällen wird dafür nichts passieren, es ist wohl eher so, dass selbst der Prinz, der den sabbat gerne vernichtet sieht, dieses Übergehen seiner Macht über die 6. Tradition nicht ungestraft stehen lässt, da er sich damit als schwach zeigt, aber es wird wohl eher seltener zu einer Vernichtung des Täters kommen, was IMO aber nicht gänzlich ausgeschlossen ist.

Die Camarilla im Krieg ist natürlich etwas anderes. Wenn man angegriffen wird, verteidigt man sich auf Unleben und Tod. Da wird auch ein gerade nicht aggressives Sabbat-Mitglied vernichtet. Die Eroberung New Yorks war da ein deutliches Beispiel für. Da wurde sogar angedeutet, dass man über seltsame Streifen danach hinwegsehen würde, was aber auch eher die Ausnahme ist. Auch wenn auf jemand die Blutsjagd ausgerufen (egal wen), ist es wohl unüblich, dass die Person diableriert werden darf, auch wenn sich das in vielen Spielgruppen wohl so durchgesetzt zu haben scheint - mit dem Amaranth gestraft zu werden, ist wesentlich härter als nur der endgültige Tod. Vor allem sollte man Bedenken, dass es nach einer Diablerie keinen Persilschein gibt, dass die Diablerie legitimiert war, also hat man in jeder Domäne, in der man auftaucht, immer ein Problem, die Streifen zu erklären bis diese verplasst sind.

Generell gibt es beim Sabbat ja keine Traditionen und keine Gesetze, auch wenn sich ungeschriebene Gesetze gibt. Im Normalfall wird die Vernichtung eines Camarilla-Vampir kein Problem darstellen - auch das diablerien derjenigen. Wenn jemand aber sichtlich als Camarilla-Mitglied in einem Sabbat-Gebiet auftaucht, sollte jedes schlaue Sabbat-Mitglied aufhorchen. Entweder ist das Camarilla-Mitglied nur dumm (also weg mit), erlaubt da (ja, so etwas gibt es), von jemand mächtigen Geschicht (was mächtige Feinde bedeuten könnte) oder andersweitig nützlich - primär wäre es ideologisch sogar besser, den Vampir zu rekrutieren, als ihn zu vernichten.
Ich würde annehmen, dass auch Sabbat-Mitglieder, wenn sie nicht gerade im Krieg oder der gleichen sind bzw. einfach nur hirnlos, auch ein Camarilla-Mitglied auf sichtweite nicht sofort vernichten.

AW: Der Sabbat und die 6. Tradition

ja ichd enke auch das rekrutierung ein wichtiger Aspekt ist, warum bitte muss man den sabbat immer nur total blutrunstig plump und brutal spielen...

Wenn die Stadt im Krieg ist ist das irgendwie was anderes in gewisser hinsicht jedoch denke ich nicht das da nur ketzerische tötungmaschinen rumlaufen die jeden cammy aussaugen verstümmeln wollen oder sost was und imemr ihre anführer zwingen wollen zu fallen und slebst an die macht zu kommen

Meine Auffassung ist da irgendwie ganz anders... ja weniger regeln, ja weniger gesetze, aber ungeschriebene gesetze und wenn es um ahnen aus den anderen reihen geht und man diese zur strecke bringt muss man sich dafür verantworten wenn die cammys mit einer großoffensive drohen und der diablerist oder ganz einfach mörder nicht gerade die rehcte hand oder zumindest ein wichtiger vertrauter von dem Bischof ist könnte es gut sien das dieser ausgeliefert wir dum shclimmeres Übel zu minimieren.

AW: Der Sabbat und die 6. Tradition

Wie bringst du das dann mit Gotchapartien zusammen?
Da wird das ganze ja nicht zwangsweise von nem Bischof legitimiert sondern findet auf viel niedrigerer Ebene statt...

AW: Der Sabbat und die 6. Tradition

Wie ist eigentlich die theoretische Legitimation der Cam, mit dem Sabbat im Krieg zu sein? Eigentlich ist der Sabbat doch auch ein Teil der Camarilla, genau wie jeder Vampir dort offiziell Mitglied ist. Und wie sähe das bei den Anarchen aus, die ja noch "näher dran" sind?

AW: Der Sabbat und die 6. Tradition

Sycorax schrieb:

Wie ist eigentlich die theoretische Legitimation der Cam, mit dem Sabbat im Krieg zu sein? Eigentlich ist der Sabbat doch auch ein Teil der Camarilla, genau wie jeder Vampir dort offiziell Mitglied ist. Und wie sähe das bei den Anarchen aus, die ja noch "näher dran" sind?

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Guck dir die Cammy-Propaganda an.

Der Sabbat besteht aus Diableristen (Traditionbruch) die jeden embracen der ihnen unterdie finger kommt stichwort massenzeugungen, und kümmern sich nicht darum.

Gerade der erste Punkt ist wohl einer der massivten. Massiver ist höchstens, dass der Sabbat aus bekennenden Monstern besteht ddie laut cammy (und auch eigener angabe) nix auf die Maskerade geben.

AW: Der Sabbat und die 6. Tradition

Eigentlich ist der Sabbat doch auch ein Teil der Camarilla, genau wie jeder Vampir dort offiziell Mitglied ist. Und wie sähe das bei den Anarchen aus, die ja noch "näher dran" sind?

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Würde erklären, warum die Cammys [zähneknirschend] all die Ex-Sabbatis und Ex-Anarchen bei sich aufnehmen müssen, die "sich umorientieren" wollen.

Ich möchte trotzdem aus dem GRW zur 6. Tradition kurz zitieren:
"...Manche Ancillae haben das [also die 6. Tradition] so gedeutet, dass man Anarchen ungehindert abschlachten darf. Das ist eine gefährlich Annahme; zumindest darf der Prinz den Mörder hinrichten lassen, weil er sich sein ihm von den Traditionen gewährtes Recht angemaßt hat."
Wenn man die Sabbatis und die Anarchen jetzt in der gleichen Linie von "Freiheitskämpfern" sieht, kann ein Cammy also auch für das Morden von Sabbatis vom Prinzen dazu zur Rechenschaft gezogen werden.
Allerdings denke ich, dass das gerade in den umkämpften Städten ziemlich selten der Fall sein wird.
Wenn so etwas in Barcelona, was ja neutraler Boden ist, geschehen würde, würde das wohl ziemlich scharf geahndet werden, wohingegen einige Prinzen bspw in den USA um jeden Sabbati weniger eher erleichtert sein würden...

Grundsätzlich würde ich aber Colwolf zustimmen:

Es ist Krieg!

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AW: Der Sabbat und die 6. Tradition

Naja, wo steht eigentlich, dass die Camarilla annimmt, dass jeder Vampir Mitglied der Camarilla sei? Bis jetzt wäre mir das eher von den Anarchen bekannt, die ja eher als äußerer Rand zu sehen sind...
Ein Nachteil wie "Sektenmitglied auf Probe" würde ja keinen Sinn machen...

AW: Der Sabbat und die 6. Tradition

Jamin schrieb:

Naja, wo steht eigentlich, dass die Camarilla annimmt, dass jeder Vampir Mitglied der Camarilla sei?

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Ich hatte es eher so in Erinnerung, dass die Camarilla behauptet, für alle Vampire zu sprechen und zu entscheiden.

AW: Der Sabbat und die 6. Tradition

Ja genau ahbe ich auch so in erinnerung die cammy meinen einfach das sie sich erlauben dürfen für alles und jeden zu sprechen.... ich find die therorie dumm das überall krieg sein muss... und ich glaube nicht das jeder Sabbatbishcoff das so toll finden wird wenn ejder allesmögliche deableriert *augenroll* dann stellen die jungen nehmlich bald ne gefahr für ihn selber da

AW: Der Sabbat und die 6. Tradition

Zum Krieg der Sekten und zur Vernichtung/Diablerie im Sabbat:

Ich zitiere aus dem Sabbat-Handbuch:

Das bedeutet Krieg. [...] Krieg gegen die Camarilla. [...] Willkommen im Sabbat.

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Im Mailänder Kodex heißt es

VIII. [...] Die Lextalionis soll das Vorbild für die unsterbliche Gerechtigkeit sein, der sich alle Sabbatmitglieder unterwerfen

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Aus dem GRW:

Das alte Gesetz "Auge um Auge, Zahn um Zahn" gilt für Kains- wie Sethskinder. [...] Dieses Glaubensbekenntis zur "gerechten Vergeltung" ist formell als Lextalionis [...] bekannt.

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Ich zitiere weiter, diesmal aus der Beschreibung der Ritae, genauer der Gotcha-Partie:

Der Sabbat gedeiht durch Diablerie und die Vernichtung von Ahnen, und dieser Ritus soll beiden Trieben gerecht werden.

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Und zum Thema Monomazie:

Außerdem begeht der Sieger in einer Monomazie üblicherweise Diablerie am Verlierer.

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Diablerie im Sabbat ist also etwas ganz normales und wird durch die Riten sogar gefördert. Wenn ein Erzbischof etwas dagegen hat, weil er Angst hat, ist er schwach und gehört abgesetzt (oder muss zur Cam überlaufen, wie gewisse italienische Lasombra).

Und abschließend zum Thema Camarilla für alle: Aus dem Cammy-Handbuch:

Theoretisch ist die Camarilla die allgemeine Organisation der Vampire [...], die für jeden Vampir auf der Welt spricht und handelt.

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Und viel, viel weiter hinten:

Die Camarilla ist heterogen. [...] Es gibt die, die dazugehören, die, die nicht dazugehören und die, die so gut es geht mit einem Bein auf jeder Seite der Grenze stehen. Denn die Camarilla hat keine Grenze.

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Was ist die Camarilla also? Grenzenlos wie das antike römische Reich in seinem Selbstverständnis und dennoch immer im Krieg an seinen Grenzen, denke ich.

AW: Der Sabbat und die 6. Tradition

Diablerie im Sabbat ist etwas vollkommen selbstverständliches, es wird nicht nur geduldet, sondern ist Bestandteil ihrer Gesellschaft und ihrer Kriegsführung. Die Logik ist ja auch einfach. Stärker werden um jeden Preis. Der Sabbat hat keine Zeit sich über lächerliche Gesetze und moralische Implikationen zu unterhalten.
An Bischöfen wird auch leichter genagt als an den meisten Prinzen. Erzbischöfe allerdings stehen da schon seltener in der regulären Hackordnung, sind aber so gut wie immer die Rückendeckung mit der ein Bischof steht oder fällt.
Sollte der Erzbischof einmal signalisieren, dass ihm gleichgültig ist, ob ein Bischof seinen Posten verliert, hat der einen schweren Stand sich noch lange gegen aufstrebende Ducti zu behaupten. Einen Favoriten des Erzbischofs allerdins zu ersetzen ist da schon wesentlich schwieriger.

AW: Der Sabbat und die 6. Tradition

ja ichd enke auch das rekrutierung ein wichtiger Aspekt ist, warum bitte muss man den sabbat immer nur total blutrunstig plump und brutal spielen...

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Warum das so sein muss, frage ich mich bereits seit Jahren...

...Aber noch ein wichtiger Aspekt ist das Scouting. Nicht jeder Sabbat schreit seine Sektenzugehörigkeit gleich in die Welt hinaus oder trägt sie auf seinem Kopf in Form einer Neonreklame zur Schau. Ergo: Der Camarilla müsste erstmal beweisen, dass sein Gegenüber vom Sabbat ist, bevor er ihn angehen könnte. (Und das ist nicht so leicht.)

Wie das beim Sabbat geregelt ist? Einfach den Mailänder Kodex einhalten. (Der hat keinen Paragraphen, der die Camarillas unter Artenschutz stellt - somit klare Sache.)

AW: Der Sabbat und die 6. Tradition

ja stimmt der aspekt einen als einen sabbatzugehörigen zu entlarven ist ja auch net so einfach... wenn die net gerade ne kateikarte von dem vampir besitzen wo *sabbatangehöriger wohnort etc aufgefallen ist bei prügelein im örtlichen fußballstadion*