Demokratie in der Heldengruppe ?

Hallo zusammen

ich habe heute eine Interessanten Gedankengang gehabt und wollte euere Meinung dazu hören.
selbst wenn bestimmte (mitelalterliche) Systeme die Gleichberechtigung zwischen Frau und Mann eingeführt haben, kenn ich kaum eines das wirkliche Demokratische Entscheidungen rechtfertigen würde, was ich meine ist die vermutlichen allen bekannte Gleichberechtigung aller Charaktere bei Gruppenentscheidungen, da hören Adelige bei der ersten Begegnung auf "Abschaum der Gesellschaft" und werden gar überstimmt wenn sie ein bestimmtes Vorgehen vorschlagen. noch interessanter finde ich das verhalten von Frauen in deutlich von Männern beherrschten Gesellschaften, sie beteidigen sich nicht nur offen an Diskussionen sondern wagen sogar Männern zu wiedersprechen, und das meint nicht nur die Fremden die es ja nicht besser wissen sondern sogar einheimische die eigentlich in die Unterwürfigkeit dem Mann gegenüber erzogen wurde, (sicher gibt es auch fälle wo es umgekehrt ist und Frauen die Gesellschaft führen die sind aber viel seltener)
Zumal in vielen Feudalistischen Fantasyländern Demokratie als Todsünde gilt und entsprechend bestraft wird.

Langer Rede kurzer Sinn wie ist es bei euch in den Runden, wird dort das Vorgehen demokratisch beschlossen und durchgeführt ? wenn ja habt ihr einen nominellen Anführer (einen Adeligen, Priester Magier ?) der nach aussen hin die Gruppe vertritt.
wenn nicht wie kommen die Spieler der ja doch deutlich benachteiligten Charaktere damit klar ?

(bitte lest mir jetzt in meine Ausführungen kein Macho gehabe rein. danke sehr.)

AW: Demokratie in der Heldengruppe ?

Demokratisch beschlossen? Das KANNST Du nicht wirklich ernst meinen.

Du meinst in Deinem Beitrag bestimmt was anderen mit "demokratisch".

Schildere mal, wie Du Dir eine "demokratische" Vorgehensweise in einer In-Game-Gruppe vorstellst. Dann sieht man vielleicht klarer, was Du eigentlich meinst.

AW: Demokratie in der Heldengruppe ?

Einfache Situation die Heldengruppe die sich nicht auskennt kommt an einer Weggabelung an und dann wird in der Gruppe besprochen gehen wir nach links oder nach rechts, teilen wir uns vielleicht auf ? und jeder hat genau eine Stimme und keine Stimme hat mehr gewicht als die eines Anderen, das ist doch zwar nicht Demokratisch nach unseren Poltik verständnis denn es ist ja keine Regierung gewählt worden (wäre bei acht betroffenen auch eher sinnlos.) aber wenn nun etwa der Adelige einfach sagt wir gehen rechts rum und die Gruppe fügt sich, dann wäre das vom Prinzip her eher Diktatur...

AW: Demokratie in der Heldengruppe ?

Wie oft kommen nach Deiner Erfahrung in Rollenspielgruppen KONSENS-Entscheidungen (auch nach z.T. längerer oder kontroverser Diskussion) vor?

AW: Demokratie in der Heldengruppe ?

Ständig! Bei uns jedenfalls!!
Entscheidung liegen in unserer Gruppe nicht bei allein einer Person, sondern werden nach Absprache im Konsens gefällt. In dem Punkt hört der "realistische" InGame-Bezug auf und der Mohaschamane kann seine Meinung genauso äußern wie der adlige Ritter. Fände ich ansonsten auch etwas langweilig, wenn man kein Mitentscheidungsrecht hat, weil man niedrigeren Status ist. Die Möglichkeit der Mitentscheidung ist bei uns immer allen gegeben.

AW: Demokratie in der Heldengruppe ?

Es ist ja auch so, daß man Rollenspiel-Gruppen hat, die in einem militärischen Rangverhältnis der Charaktere stehen.

Z.B. bei Engel, wo der Michaelit die Befehlsgewalt hat (haben sollte ), oder bei Piraten-Rollenspiel-Settings, wo es einen Kapitän, und andere Positionen an Bord mit Befehlsgewalt geben MUSS.

Hier mag es schon sein, daß die SCs untereinander bisweilen wenig zu sagen haben, aber das darf nicht soweit gehen, daß ein Spieler(!) versucht einen anderen Spieler zu gängeln, zu kommandieren. Darüber kann man aber problemlos miteinander reden und seine Gruppenkonstellation eben entsprechend aufbauen.

Z.B. der junge, unerfahrene Kapitän hört auf den kampferfahrenen Steuermann und schätzt die Meinung des Schiffsarztes. Damit haben diese drei Charaktere auch in-game ein Vertrauensverhältnis, welches eine Interaktion "auf Augenhöhe" erlaubt, ohne daß es aus den Setting-Konventionen heraussticht.

Und auch bei Engel ist ein Michaelit, der seine Schar stets an der kurzen Leine führt, bald ein "Heimgegangener" (oder er lernt - auf die harte Tour - eben dazu, was es heißt eine Führungskraft zu sein ).

AW: Demokratie in der Heldengruppe ?

Ich verstehe aber worauf Albertus hinaus will. Auch bei Vampire sollte der Status einen Unterschied machen. Mehrere Neonaten sollte nicht einfach einen Ahnen überstimmen können, aber in einer normalen Gruppe sollte der Status ja ähnlich sein.
Ich denke das Ganze ist auch stark davon abhängig wie die Spieler Out - Play sich so eine Situation vorstellen -einigt man sich auf Realismus (im Zweifelsfall entscheidet der Ranghöchste und die anderen versuchen durch Argumente und kleine Tricks ihren Kopf durchzusetzen und ihn zu überzeugen) oder sagt man, dass man von einer Gleichberechtigung im Klüngel ausgeht.
Ich denke das ist einer der Punkte die man sich am Besten schon vorab überlegt.
Ein weiteres Problem kenne ich diesbezüglich mit Leuten, die prinzipiell nur an Aktionen teilnehmen, die ihnen in den Kram passen. Das ist nämlich für den ST auf Dauer lästig.
In einer meiner Gruppen gibt es einen Spieler, der so agiert und obwohl ich ihn als Rollenspieler sehr schätze habe ich den eindruck, dass er es drauf anlegt so seine Meinung durchzusetzen. Das nervt!!!

AW: Demokratie in der Heldengruppe ?

Nur in manchen Rollenspiel-Settings ist eine Gruppe aus lauter gleichberechtigten SCs der Normalfall.

Bei Castle Falkenstein z.B. kann man sozial extrem hochstehende SCs (Sidhe, Drachen) neben sozialen Emporkömmlingen wie Gentlemen-Verbrechern, verrückten Erfindern und anderen "aus dem gemeinen Volk" finden. Hier SOLLTE - so meine Meinung - sogar ein wenig Spannung, ein wenig Konfliktpotential INNERHALB der Gruppe existieren. Daraus lassen sich schöne Komplikationen entwickeln, die bei einer "hach, wir sind alle soooo gleichberechtigt"-Gruppe nie auftreten würden.

Auch in Strukturen mit einer "Chain of Command" (Firefly-Fans werden wissen, auf welche Folge ich mich hier beziehe) ist ein Konflikt zwischen Vorgesetztem und Untergebenen ein interessanter Bestandteil einer coolen Story. Darauf würde ich NIE verzichten wollen.

Z.B. ist bei Engel das Etablieren einer "Hackordnung" - meist abseits der von der Kirche vorgegebenen Top-Down-Struktur, in der der Michaelit immer über alles was zu sagen hat, ein wichtiger Bestandteil der Gruppenfindung.

Bei UA hatten wir das genauso. Auch hier ist es wichtig die Spannungen zwischen den z.T. sehr unterschiedlichen Mages als "Motor" für interessante Interaktionen innerhalb der Gruppe zu belassen.

Ich kann mich aber auch an Spieler erinnern, die ihre Charaktere grundsätzlich nicht als kooperationsfähig angelegt haben. Die sollen Scheißen gehen! - Wer nur SCs darstellen will, die ständig auf Kosten der anderen Spieler(!) das GEMEINSAME Spiel belasten, der hat in meinen Gruppen nichts verloren. - Somit also: innere Spannungen in der Gruppe? Ja. - Innere Spannungen, die die Gruppe als solche zerstören? Nein.

Auf das Maß kommt es an.

In bestimmten Settings wie Paranoia SOLL es ja sogar KEINEN Konsens aller SCs geben. Hier geht es im Grundsatz ja bereits gegeneinander. Hier sind gegenseitige Unterstützung und Zustimmung stets nur Mittel zu einem individuellen, vor den anderen SCs verborgenen Zweck. - Davon lebt dieses Setting.

Bei der Frage nach der Entscheidungsfindung in einer Rollenspiel-Gruppe kommt man unweigerlich in die Vermischung der sozialen Konflikte, die sich aus der Spielweltvorgabe ergeben (hier Offizier, dort Mannschaften; hier Adeliger, dort entflohener Leibeigener; hier Südstaaten-Gentleman, dort Ex-Neger-Sklave; hier angelitischer "Hardliner", dort mutmaßlicher Ketzer; ...) und der sozialen Spannungen zwischen den Spielern.

Letzteres war schon in anderen Threads ab und an das Thema - z.T. aus unterschiedlicher Problemstellung kommend.

Für ersteres kann ich nur empfehlen die von der Spielwelt gebotenen Konfliktmöglichkeiten zu prüfen, in wie weit sie ein Gruppenspiel belasten oder gar unmöglich, unvorstellbar machen würden. (Negativst-Beispiel ist hier für mich DeGensis, in welchem die Anhänger der diversen "Kulte" - mit Ausnahme der Afrikaner - grundsätzlich NICHT kooperationsfähig sind und sich eine Spielergruppe von Anfang an genötigt sieht, entweder eine homogene, d.h. aus nur einem "Kult" stammende Gruppe zu erschaffen, oder eine inhomogen zusammengesetzte Gruppe, bei der es jenseits der Erklärungsfähigkeit ist, warum sich deren Mitglieder nicht sogleich alle gegenseitig umlegen - somit eine auch in der Spielwelt extrem ungewöhnliche, hervorstechende, und in Massen neue, externe Feindschaften heraufbeschwörende Konstellation zu akzeptieren. - Wie schon gesagt: ein Negativst-Beispiel.)

Es gibt bei Entscheidungsfindungsszenen auch in den stärksten Hack&Slay-Szenarien oft schöne Gruppendynamikszenen, in denen jenseits von aller Kampflastigkeit eben auch hier stark aus dem Charakter heraus argumentiert wird. Das ist für mich schönes Rollenspiel, wenn über solche Kleinigkeiten, wie "gehen wir nun zuerst in den linken Gang oder gehen wir in den rechten Gang?" mit Elan und Engagement diskutiert wird. - Klar geht es dabei oft dem Spieler darum seinen Willen durchzusetzen, Recht zu haben, die Richtung vorzugeben (hier sogar ganz wörtlich gemeint). Aber das ist ja kein Problem, sondern nur der Grund für das tolle Engagement, mit dem dann alle Register des Argumentierens aus dem Charakter heraus gezogen werden, alles Ausnutzen von Vorlieben, Schwächen etc. der zu überzeugenden, überredenden, einzuschüchternden anderen Charaktere/Spieler(!) zum Tragen kommt. - Ich finde das immer wieder spannend.

AW: Demokratie in der Heldengruppe ?

Ich sehe das Problem hauptsächlich zu beginn einer Kooperation zwischen SCs, wenn der Kapten einmal eingesehen hat das der Schifsarzt weiß wovon er spricht, und das vielleicht auch der Rudergänger der doppelt so alt ist wie er eine Stimme ist auf die er höhren sollte, dann haben wir bereits die demokratische Entscheidungsbasis gefunden. zu Beginn wenn der Kapten frisch von der Schule kommt wird er vermutlich Problene haben auf "niederrangige" Leute zu hören.

Naja man muss ja nicht die Gruppenkonstruktion zu den Extremen treiben, es reicht ja schon Adelige über "normale" Bürger zu stellen.

Schön finde ich dabei ein Zitat über einen DSA NSC, dem man bekommt er mit wie frauen nach ihrer Meinung befragt werden folgenden Satz in den Mund legen soll:" Und beim nächsten mal fragt ihr euere Pferde in welche Richtung sie euch zu tragen wünschen nicht wahr ?" okay damit endete der Auftritt dieses NSC in meiner Runde sehr unrühmlich durch eine leicht erzürnte Amazone...

AW: Demokratie in der Heldengruppe ?

Je nach Klasse würde ich sagen haben bei mir Priester, Paladine usw das sagen.

Wenn es nach den Spielern geht (beispiel Wegkreuzung) :gruppe: :

Spieler 1 Männlich : Mir Egal 8)
Spieler 2 Männlich : Um was gehts :nixwissen:
Spieler 3 Männlich : Links rum, da gibts weniger Monster :eeek:
Spieler 4 Männlich : Rechts rum, will ein paar Monster kloppen :dwarf:
Spieler 5 Weiblich : Ihr kriegt gleich alle eine auf die Backen, ich sag wo`s lang geht :nono2:
Spieler 6 Männlich (falls da) : Hab ich was Verpasst

Meister 1 (Ich) : Sich vor den Kopf schlägt und hofft das die Diskusion ein baldiges ende hat :motz:

Soweit die Demokratie (kommt nich immer vor aber öfters *gg*)...
Bei meinen NSCs sieht da natürlich viel Besser aus, jeder hat seine Rolle *fg*

AW: Demokratie in der Heldengruppe ?

bei wichtigen "auftritten" bei dene der erste eindruck zählen könnte tritt unser rondratreuer krieger als gruppenführer auf. ansonsten hat jeder die selben rechte innerhalb der gruppe. wer die besten argumente hat gewinnt dann eben die diskussion...oder derjenige mit der wegbeschreibung (das muss bei uns kein schlagkräftiges argument sein!).

AW: Demokratie in der Heldengruppe ?

AlbertvS schrieb:

Hallo zusammen

ich habe heute eine Interessanten Gedankengang gehabt und wollte euere Meinung dazu hören.
selbst wenn bestimmte (mitelalterliche) Systeme die Gleichberechtigung zwischen Frau und Mann eingeführt haben, kenn ich kaum eines das wirkliche Demokratische Entscheidungen rechtfertigen würde, was ich meine ist die vermutlichen allen bekannte Gleichberechtigung aller Charaktere bei Gruppenentscheidungen, da hören Adelige bei der ersten Begegnung auf "Abschaum der Gesellschaft" und werden gar überstimmt wenn sie ein bestimmtes Vorgehen vorschlagen. .)

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Was die meisten bei "Mittelalterlichen" Systemen vergessen ist, das der Adlige nur was zu sagen hat, wenn dieanderen seine Vasallen/Gefolgsleute o.ä. sind, und seine Befehle legitim sind, wenn nicht, dann nicht.
2 Punkt auch in Gesellschaften wo Frauen "unterdrückt" wurden, gab esFrauen mit denenb man sich besser nicht anlegte, die sich durchsetzten Kommewas da wolle, die Frau des ersten Minamoto Shoguns z.b., in Kulturen wo Frauen nur hinter Männern zurückstanden geht das noch leichter Theophanu Königin von Deutschland, Eleanor von Aquitainien,

Und jetzt bin Ich noch nicht beim Bürger der freien Stadt angekommen, oder beim Nichtadligen der Höher im Rang steht als der Adlige(Tutor, Mentor, Aufpasser).

Zumal in vielen Feudalistischen Fantasyländern Demokratie als Todsünde gilt und entsprechend bestraft wird.

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Nenne mir mal ein Paar.

2 Problem ist, Anführer müssen anführen können, und das ist zum grossen Teil Spielerabhängig, anführen nicht rumkommandieren.
Ein guter Anführer hört auf seine Untergebenen, meist haben die vom Fach auch mehr Ahnung als der Anführer, on obigemn Beispiel würde Ich normalerweise dem Führer/Ortskundigen/Waldläufer folgen.

Getreu der Regel,
The Captain is next to the gods.

AW: Demokratie in der Heldengruppe ?

DSA (Schändliches Rütteln an den Grundfesten von Dere und Alveran)
was die Inquistion gerne mit einen Feuer beantwortet... und auch die weltlichen Machthaber sehen es nicht gerne.

und

Arcana Codex...

Ansonsten fällt mir kein Pseudo Mittelaltersystem ein in dem Demokratie (echte nicht die des Geldes) vorkommt bin aber gerne bereit mich bekehren zu lassen.

AW: Demokratie in der Heldengruppe ?

Arcane Codex?

Wo steht das?

AW: Demokratie in der Heldengruppe ?

Wenn ich das finde werde ich dir das Zitat geben. Ich habe es auf jedenfall so im Ohr.

AW: Demokratie in der Heldengruppe ?

Ah... *g* ich kenn meine Pappenheimer, was den Vorteil hat, das ich in etwa abschätzen kann, wo sie hinrennen, weil es diverse Spieler gibt, deren Führungsposition sich auch in den Charakteren abzeichnet.

Oftmals läuft das dann so:

Problem Wegkreuzung:
S 1: Buhu... was machen wir denn nun?!
S 2: Also, ich geh hier lang, da scheint's nicht so gefährlich zu sein! (Als Spieler denkt er sich: Mist, irgendwo ist da doch die Falle....)
S 3: Ne, da geh ich nicht mit, letztens sind wir auch direkt den Mördern in die Schlinge gelaufen, als wir dir gefolgt sind...
S 4: *reitet einfach los*

*der Rest reitet mit, weil alleine sind Helden ja so schwach*

AW: Demokratie in der Heldengruppe ?

Demokratie (Staatsform) ist etwas völlig anderes als Abstimmung auf Gruppenebene. Gruppen mit gleichberechtigten Mitgliedern waren natürlich auch dem Mittelalter (und der frühen Neuzeit) bekannt und sollten kein Problem in pseudomittelalterlichen Rollenspielwelten darstellen.
Schwieriger wird es, wie angesprochen, bei Gruppenmitgliedern mit stark unterschiedlichem Status. Das kann man natürlich möglicherweise umgehen, indem man ein starkes Vertrauensverhältnis postuliert, das die Standesgrenzen überwindet, oder indem man die Beteiligung der niedriger gestellten in entsprechende Formen von Vorschlägen und unterwürfigen Anfragen kleidet. Man kann auch einfach ein wenig abstrahieren. Die Spieler entscheiden durch Abstimmung, und das wird dann so ausgespielt, daß Vorschläge gemacht wurden und der Anführer-Charakter entschieden hat.
Ich hatte auch schon Gruppen mit klaren militärischen Kommandostrukturen (Mechwarrior), ohne daß es da große Probleme gab. Man sollte hier einfach auf die Spieler bauen, und auf deren Willen, gegenseitig den Spielspaß des anderen zu respektieren.

MfG

Tobias

P.S.: Piraten sind ein schlechtes Beispiel. Die meisten Piratenmannschaften haben außerhalb von Kampfsituationen ihre Entscheidungen durch Abstimmungen getroffen. Die Kapitäne wurden gewählt und konnten, wenn sie Charisma und Erfolg vermissen ließen, auch wieder abgesetzt werden. Ein Piratenkapitän konnte sich nicht als Despot aufführen - außer er verstand es, allein durch die Kraft seiner Persönlichkeit zu herrschen. Aber der Tyrannei der Kapitäne in der Handels- oder Kriegsmarine zu entfliehen, war ja gerade ein wichtiger Grund für viele, Piraten zu werden.

AW: Demokratie in der Heldengruppe ?

Kommt auf die Gruppe an...

Häufig haben wir ein miltärisches Setting gehabt... Der Charakter in Charge hat dann entschieden, ob er sich noch andere Meinungen anhören wollte...
Wenn nicht hat er seine Befehle gegeben... "Zu Befehl!"

Naja aber grad in bestimmten Fantasy Settings, wo es diese Gleichmache gibt, haben wir dann eher "demokratisch" abgestimmt...

Dann gibt es natürlich noch die Settings wo Frauen unterdrückt werden usw.
Naja und da haben die dann halt wirklich nicht mehr persönliche Meinung zu haben als ein Krug...

AW: Demokratie in der Heldengruppe ?

Hirarchien sind etwas ganz normales und sie entstehen häufig auch ohne das man sie währ nimmt, wenn also im Rollenspiel Charaktere aufeinandertreffen und beschließen gemeinsam rumzuziehen, wird sich bald eine Hackordnung etablieren. Wenn von vorherein aber einer einen Höheren Sozialen-Stand hat als der rest dann schulden die anderm dieser Person zwar keine hörigkeit aber Respekt.
Auch Kommandierende Machen Fehler, aber manchmal muß man solche Befehle denoch befolgen. Ein Weiser Befehlshaber erkundigt sich aber im regelfall bei Leuten die vom entsprechendem Fachgebiet ahnung haben. Also, bei der Wegkreutzung, bei Ortskundigen SC.

See Ya!