Deadlands: Reloaded Deadlands-RL: verschiedene Fragen zum Feuergefecht

Hallo zusammen,

letztens bei einem größeren Feuergefecht sind wieder einige Fragen aufgetaucht:

1.) Macht es einen Unterschied, ob die Charaktere stehend, kniend oder liegend schießen? Im "echten" Leben scheint es z.B. liegend ja wesentlich einfacher sein, etwas zu treffen, wie stehend. Ich habe nichts entsprechendes im Regelwerk finden können.

2.) Macht es für den Schießenden einen Unterschied, ob er aus schwerer, mittlerer oder leichter Deckung heraus schießt? Steht er z.B. hinter einer Hauswand und will auf seinen Gegner feuern, muss er zum Schießen erst einmal aus seiner schweren Deckung hervor und sich zur Hälfte zeigen, damit er überhaupt treffen kann? Oder kann er weiterhin ohne zusätzliche Abzüge feuern (falls er aus einer Schießscharte heraus feuern würde, ginge das sicherlich)?
In vielen Filmen treten die Charaktere aus ihrer Deckung heraus, um besser feuern zu können - wird das in SW auch abgebildet? Oder ist das nicht "nötig", und nur ein "dramaturgischer" (Film-)Effekt?
Ich fände es stimmig, wenn es Vorteile geben würde, da es auch mit dem Risiko verbunden wäre, selbst besser getroffen zu werden - und der Gegner auch die Chance hätte, sinnvoll zu unterbrechen.

3.) Gibt es eine Möglichkeit, "blind" zu schießen? In einigen Feuergefechten schießen manche "blind" hinter ihrer Deckung heraus, ohne den Kopf zu heben, in der Hoffnung, einen Glückstreffer zu landen, oder um einem Freund Deckungsfeuer zu geben.
Ich würde es zulassen wie einen Schuss in Dunkelheit, also mit -6.

Viele Dank für Eure Antworten!

Nathaniel1974 schrieb:

1.) Macht es einen Unterschied, ob die Charaktere stehend, kniend oder liegend schießen? Im "echten" Leben scheint es z.B. liegend ja wesentlich einfacher sein, etwas zu treffen, wie stehend. Ich habe nichts entsprechendes im Regelwerk finden können.

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Es macht KEINEN Unterschied bezüglich der Trefferchance für den Schützen. Nur wenn er das Zielen-Manöver verwendet, dann darf er sich halt eine Runde lang nicht bewegen und erhält +2 auf den nächsten Schuß. Aber aus welcher Position heraus er schießt, ist egal.

Jedoch ist es für dessen GEGNER sehr wohl ein Unterschied: Steht er, schießen sie ohne zusätzliche Abzüge, kniet er, dann erhalten sie -1 (oder den Deckungsabzug, sollte er hinter einer Deckung knien, die ihn besser verdeckt als nur für -1 Abzug), liegt er, dann erhalten sie -2 (oder den Deckungsabzug, falls die Deckung noch besser als die -2 durch das Liegen ist).

Wo es noch einen Unterschied gibt: Bei VOLLAUTOMATISCHEM Feuern von z.B. MGs usw., bei denen das Abstützen auf einer Unterlage (Fenstersims) oder auf einem Zweibein (am Boden liegend) den Rückstoßabzug mildert oder gar aufheben kann. Dies sind aber alles MODERNE Waffen, die so in Deadlands: Reloaded nicht auftreten. (Eventuell könnte derartiges Abstützen auch bei Gatling-Waffen sinnvoll sein. Spielleiterentscheidung.)

Nathaniel1974 schrieb:

2.) Macht es für den Schießenden einen Unterschied, ob er aus schwerer, mittlerer oder leichter Deckung heraus schießt? Steht er z.B. hinter einer Hauswand und will auf seinen Gegner feuern, muss er zum Schießen erst einmal aus seiner schweren Deckung hervor und sich zur Hälfte zeigen, damit er überhaupt treffen kann? Oder kann er weiterhin ohne zusätzliche Abzüge feuern (falls er aus einer Schießscharte heraus feuern würde, ginge das sicherlich)?

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Genau die teilweise fehlende Deckung wird ja durch die unterschiedlich starken Abzüge bei den Schüssen der GEGNER auf den Charakter abgebildet. - Ob der Charakter selbst nun hinter einem Baum steht (-1) oder hinter einem Felsen kauert (-2) oder aus einer Schießscharte eines alten Forts feuert (-4) hat KEINEN Einfluß auf seine eigene Treffgenauigkeit. Es ist nur so, daß er selbst eben unterschiedlich leicht zu treffen ist.

Das alles wird in SW eben durch den Deckungsmodifikator abgebildet. Will der Charakter weiterhin in der Lage sein, jemand anderen zu treffen, dann schaut halt auch immer irgendwas von diesem Charakter aus der Deckung hervor und kann getroffen werden.

Aber:

Nathaniel1974 schrieb:

In vielen Filmen treten die Charaktere aus ihrer Deckung heraus, um besser feuern zu können - wird das in SW auch abgebildet? Oder ist das nicht "nötig", und nur ein "dramaturgischer" (Film-)Effekt?
Ich fände es stimmig, wenn es Vorteile geben würde, da es auch mit dem Risiko verbunden wäre, selbst besser getroffen zu werden - und der Gegner auch die Chance hätte, sinnvoll zu unterbrechen.

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Das ist auch in SW abgebildet.

Und zwar kann ein Charakter z.B. hinter einem großen Felsen KOMPLETT in Deckung gehen. Dann sieht man ihn nicht nur nicht mehr, sondern ein direkter Beschuß (also nicht etwa Granaten, Dynamitstangen usw.) kann ihn einfach NIE TREFFEN. Er ist halt HINTER dem Felsen, also vollständig in Deckung. - Das heißt aber auch, daß er dahinter SELBST NICHT schießen kann!

Dazu muß er tatsächlich erst "um die Deckung herumschauen". Und wenn er das sehr vorsichtig macht, dann hat er immer noch -4 Deckung, während er gerade selbst schießt.

Der Charakter kann sich also hinter den Felsen verkriechen, wenn er "dran" ist, hervorschauen und unter -4 Deckung einen Schuß abgeben und gleich wieder in die volle Deckung gehen.

Das führt dazu, daß seine Gegner ABWARTEN müssen. Sie gehen mit ihrer Aktionskarte On Hold. Sobald der in Deckung Liegende schießen möchte und sich somit etwas zeigt (und so ein Ziel bietet - auch wenn es mit -4 Abzug ist), kann der On Hold befindliche Charakter versuchen den Schützen zu UNTERBRECHEN. Das geschieht mit einem vergleichenden Agility-Wurf. Der Sieger handelt vor dem Verlierer. - Hat der abwartende Gegner den Schützen erfolgreich unterbrochen, dann knallt er ihm eine vor den Latz in genau dem Moment, in welchem sich der Schütze erstmals kurz zeigt. Bei Gleichstand schießen beide gleichzeitig. War der Schütze schneller, dann hat er schon längst wieder volle Deckung, bevor der Abwartende feuern konnte.

Dies steht alles in den SW-Grundregeln zum Thema Deckung, Bewegung, Abwarten, Unterbrechen.

Was auch eine gute Idee ist: In voller Deckung hinter einem Hindernis zu warten, dann aufstehen, gehen, schießen, und hinter dem nächsten Hindernis in Deckung gehen. So kann man sich an andere Stellungen heranarbeiten. - Auch hier ist es ratsam für die Gegner On Hold zu gehen und dem Herannahenden beim Wechsel der Deckung eine reinzuballern.

Nathaniel1974 schrieb:

3.) Gibt es eine Möglichkeit, "blind" zu schießen? In einigen Feuergefechten schießen manche "blind" hinter ihrer Deckung heraus, ohne den Kopf zu heben, in der Hoffnung, einen Glückstreffer zu landen, oder um einem Freund Deckungsfeuer zu geben.
Ich würde es zulassen wie einen Schuss in Dunkelheit, also mit -6.

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Mit -6 OHNE JEGLICHE ZIELAUFFASSUNG?

Findest Du das wirklich fair?

Sollen dann 20 Gegner auch mal "einfach so" "blind" herumballern, egal wo die SCs stehen, weil schon irgendwer den erforderlich hoch explodierenden Schießen-Würfel haben wird?

Aus In-Game-Logik, aus der Plausibilität der Spielwelt betrachtet, ist dieses blinde Schießen BEKLOPPT! - Man könnte einen Verbündeten treffen, sehr wahrscheinlich trifft man aber NIEMANDEN und verschwendet nur Munition.

Wer "blind" schießt, der gibt übrigens KEIN DECKUNGSFEUER! - Deckungsfeuer bedeutet so gezielt zu schießen, daß der Gegner den Kopf UNTEN behalten muß! Geht der Schuß sonstwohin, was beim blinden Schießen der Fall ist, dann kann das dem Gegner egal sein und er kann in aller Ruhe auf den Freund des blind Schießenden anlegen.

Was ich als sinnvolle Anwendungen von blindem Feuern hier sehe:

EINSCHÜCHTERN des Gegners (das ist übrigens auch eine Form von Deckungsfeuer ). Der Charakter, der blind feuert, tut dies so "nach Gehör", daß er versucht irgendwo in Richtung bestimmter Positionen der Gegner zu feuern und dort die Gegner einzuschüchtern. Wenn es ihm gelingt, dann zieht einer der Gegner seinen Kopf ein, und er erhält +2 für seine nächste Aktion gegen diesen EINEN Gegner, bei einem Raise ist er sogar ANGESCHLAGEN. Die nächste Aktion gegen den Gegner könnte z.B. auch ein nachfolgend wieder gezielter Schuß sein, oder eine andere Aktion, bei der der Gegner nun im Nachteil ist.

AUSTRICKSEN des Gegners. Der Charakter macht einen Verstand-Trick gegen den Gegner, indem er herumballert und so dem Gegner klar macht, daß hier, wo er sich befindet, mindestens einer, eventuell mehrere Leute, die bis an die Zähne bewaffnet sind, auf ihn warten. Bei Erfolg ist der Gegner etwas abgelenkt (-2 Parade, falls jemand ihn im Nahkampf erwischen sollte) oder bei Raise sogar ANGESCHLAGEN.

Was ist KEINESFALLS sehe:

Ein blind abgegebener Schuß in einem Feuergefecht, wo eh von allen Seiten geschossen wird, kann NICHT - auch nicht mit -6 - genutzt werden irgendwie doch ein bestimmtes Ziel gezielt zu treffen.

Die -6 Abzug sind dann angebracht, wenn z.B. ein Gegner hinter einer Scheuentüre steht, in VOLLER Deckung, man ihn also nicht sieht, man aber weiß, daß er da sein MUSS. Dann kann man versuchen DURCH DIE DECKUNG HINDURCH zu feuern (steht auch in den SW-Grundregeln, wie das geht). Solch ein Schuß geht mit -6 als Modifikator immer noch auf einen bestimmten Gegner bezogen.

Blindes Feuern verschwendet aber nur Munition. (Und ist - außer als Einschüchtern oder Trick - eine BLÖDE Idee!)

Seit der GER/TA bzw. Deluxe-Regeln gibt es das folgende Fernkampfmanöver

Blindes Feuer: Manchmal möchte ein Charakter auf einen Gegner schießen, dessen genauen Standpunkt er nicht kennt. Gewähre dem Angreifer in diesem Fall einen Angriff mit einem Abzug von −4 wie oben. Sollte er treffen, darf das Ziel eine einfache Heimlichkeitsprobe ablegen, um den Angriff zu ignorieren (er geht schlicht daneben). Die Heimlichkeitsprobe erleidet einen Abzug von −2, falls der Angriff mit einer Feuerrate von 3 oder mehr ausgeführt wird.

Kardohan schrieb:

Blindes Feuer: Manchmal möchte ein Charakter auf einen Gegner schießen, dessen genauen Standpunkt er nicht kennt. Gewähre dem Angreifer in diesem Fall einen Angriff mit einem Abzug von −4 wie oben.

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Der Unterschied ist hierbei, daß das "Blinde Feuern" immer noch auf einen KONKRETEN GEGNER ausgerichtet erfolgt. Man vermutet also, daß der Gegner sich z.B. in diesem Gebüsch versteckt hat, und feuert halt mal in die Richtung, wo man den Gegner vermutet.

Das im Eingangsbeitrag beschriebene "blinde Feuern" ist ein aus der totalen Deckung erfolgendes Schießen "irgendwohin". Aus der Beschreibung wird klar, daß der Schütze eben gerade NICHT einmal soweit aus der Deckung herauskommt, daß er unter -4 Deckung auf jemand anderen feuert, sondern er hält gerade so den Lauf seiner Waffe aus der Deckung, daß er überhaupt irgendwie in die grobe Richtung schießen kann.

Das fällt nicht unter die "Blindes Feuer"-Regel, sondern ist einfach NICHT zu einem irgendwie geartet auf eine bestimmte Person ausgerichteten Treffer geeignet. Eher für einen TRICK oder ein EINSCHÜCHTERN, aber nicht zum Verletzen eines bestimmten Ziels. - Was hingegen möglich ist: Falls der Wurf daneben geht, könnte man auch für solch ein Trick- oder Einschüchtern-Manöver die Innocent-Bystander-Regel anwenden, auch wenn hier nicht Shooting gewürfelt wurde.

Meine Antwort war allgemein unter dem Credo "Das bietet uns das Regelwerk".

Frage 3 des OP hätte ich am Tisch zweigeteilt betrachtet. Der letzte Teil wäre auch für mich ein Trick oder Einschüchtern mit Innocent Bystander. Der ersten Teil der Frage wäre von mir dann so aufgefasst worden, das er weiß dass da noch jemand ist und unterscheiden kann.

Blind Feuern macht keine Aussage darüber ob Ziel und/oder Schütze nicht durch Deckung zu sehen sind. Hauptsache ist, daß der Schütze sein Ziel nicht sieht und er mal so in die Richtung ballert, wo er seinen Gegner vermutet. Da kann der Schütze hinter ner Mauer stehen und einfach mal die Knarre um die Ecke halten, oder er kann den genannten Busch beharken, wo er den Gegner vermutet, oder er hat nen Sack über den Kopf, ist durch Sand geblendet...

Blind Feuern macht noch nicht einmal eine Aussage darüber, ob er Freund von Feind unterscheiden kann. Das hängt alles von der Situation zuvor ab. Hat der Schütze etwa einen Notice-Wurf gemacht, mit dem er mehrere Ziele wahrnehmen und in etwa unterscheiden kann? Oder reichte das Ergebnis gerade mal zu "du hörst drohende Schritte um die Häuserecke auf dich zukommen"? Unbeabsichtigtes Friendly Fire ist eines der Nachteile dieses Manövers

Vielen Dank für Eure schnellen Antworten!

Die "blindes Feuern" Regel kannte ich noch nicht, spiele noch nach der alten GE. Werde ich so aber wohl übernehmen.
Mir ging es tatsächlich um die Situation, dass sich zwei Schützen bspw. hinter Felsen "gegenüberstehen", und sich gegenseitig Blei um die Ohren ballern; beide gehen on hold, doch da der eine eine wesentlich kleinere Geschicklichkeit wie der andere Schütze besitzt, sieht er keinen Sinn darin, diesen unterbrechen zu können. Somit schießt er lieber "blind" hinter seinem Felse in die ungefähre Richtung des Gegenübers, lässt also z.B. nur seine Hand und einen Teil seines Armes aus der Deckung schauen. Der andere Abwartende hat also nur die Chance, die Waffe bzw. Hand/Arm des Gegners zu trefen, nicht dessen Kopf, erhält also höhere Abzüge beim Schießen...

Die Hinweise auf EINSCHÜCHTERN und AUSTRICKSEN gefallen mir auch sehr, werde ich ebenso einbauen bzw. meinen Spielern vorschlagen. Wir sind allesamt noch Anfänger und dankbar für alle Hinweise.

In diesem Zusammenhang noch die Frage:
Gibt es eine Möglichkeit, mit PROVOZIEREN den Gegner aus seiner Deckung hervorzulocken? Laut GE erhält man im Kampf ja bei erfolgreichem Provozieren +2 Bonus in seiner nächsten Aktion bzw. macht den Gegner bei einem raise angeschlagen. "Weichere" Nebeneffekte kann es "auch in Kampfsituationen" geben. Wäre das Herauslocken des Gegners aus der Deckung solch eine Möglichkeit? Vielleicht bei einem raise (anstatt dem angeschlagen; SL-Entscheid)? Oder müsste man da noch ein "Überreden" anfügen (= Mehrfachaktion), weil es doch einen deutlichen Nachteil für den Gegner darstellt?
So wäre es z.B. möglich, den Gegner durch Provozieren (evtl. mit kombiniert mit "Überreden") aus der Deckung zu "locken", damit die Kameraden diesen unter Beschuss nehmen (ist bei den Gegnern der Helden natürlich genau so möglich)? Oder wäre das eine deutliche Hausregel?

Wenn man mal rein das Geistige Duell mit Provozieren betrachtet, steht ja schon ganz zu Anfang des Buches, dass es "den Gegner zu unvorsichtigen Aktionen veranlassen kann". Man hat ihn so um den Verstand palavert oder veräppelt, daß er uU sauer sein könnte oder vor Verwirrung den Rüssel doch zu weit aus der Deckung bewegt.
Überreden ist da eher das langsamere Überzeugen, wo man jemanden argumentativ "herauslockt". Das ist eher der zeitlich langfristigere Schlagabtausch, der im Sozialen Konflikt o.ä. abgehandelt wird. Das kann wäre etwa das Überreden des Geiselnehmers zur Aufgabe, was ja Stunden oder Tage dauern könnte. Das ist aber keine Kampfsituation mehr...
Im Kampf wäre eher noch Einschüchtern angesagt, wo der Gegner sich am Ende in die Hose macht, die Knarre wegschmeißt und rauskommt.

Worauf ich raus will... Dies ist eine situative Entscheidung durch den SL. Wenn der SL weiß, daß der Gegner von seinen Handicaps ein cholerischer Hitzkopf ist, so würde er wohl wild ballernd rauskommen. Ein Feigling würde dagegen entweder in Deckung bleiben oder aufgeben. Ist er heroisch, könnte er den Butch & Sundance machen. Da spielen dann noch die Wichtigkeit des Encounters für das Abenteuer, das allgemeine Wesen des Gegners, eventuelle kulturelle Animositäten, die "Intelligenz" uva rein.

Kardohan schrieb:

Überreden ist da eher das langsamere Überzeugen, wo man jemanden argumentativ "herauslockt". Das ist eher der zeitlich langfristigere Schlagabtausch, der im Sozialen Konflikt o.ä. abgehandelt wird. Das kann wäre etwa das Überreden des Geiselnehmers zur Aufgabe, was ja Stunden oder Tage dauern könnte. Das ist aber keine Kampfsituation mehr...

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Wobei man bei "Persuasion und ToWs" noch anmerken sollte, dass es Settings gibt die ganz reguläre ToWs per Persuasion erlauben.
Gerade DL:R wäre mit dem "Snakeoil Salesman"-Edge ein Beispiel dafür.

Nathaniel1974 schrieb:

In diesem Zusammenhang noch die Frage:
Gibt es eine Möglichkeit, mit PROVOZIEREN den Gegner aus seiner Deckung hervorzulocken? Laut GE erhält man im Kampf ja bei erfolgreichem Provozieren +2 Bonus in seiner nächsten Aktion bzw. macht den Gegner bei einem raise angeschlagen. "Weichere" Nebeneffekte kann es "auch in Kampfsituationen" geben. Wäre das Herauslocken des Gegners aus der Deckung solch eine Möglichkeit? Vielleicht bei einem raise (anstatt dem angeschlagen; SL-Entscheid)? Oder müsste man da noch ein "Überreden" anfügen (= Mehrfachaktion), weil es doch einen deutlichen Nachteil für den Gegner darstellt?
So wäre es z.B. möglich, den Gegner durch Provozieren (evtl. mit kombiniert mit "Überreden") aus der Deckung zu "locken", damit die Kameraden diesen unter Beschuss nehmen (ist bei den Gegnern der Helden natürlich genau so möglich)? Oder wäre das eine deutliche Hausregel?

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Diese Idee ist ja ganz nett, kommt aber aus SCHLECHTEN Filmen und eher (unfreiwillig) komischen Szenen darin.

Wenn jemand in wirklich guter, solider, schußfester Deckung - z.B. hinter einem Felsen - hockt, und wenn dieser Charakter weiß, daß jemand anderes ebenfalls in Deckung liegt und ihn UMLEGEN will, dann kommt er auch bei noch so einer an die Empfindsamkeit rührenden Beleidigung im "Aba Daine Mudda, ey, ..." NIE UND NIMMER aus der Deckung hervor, um sich erschießen zu lassen!

Das fände ich gerade für das an sich schon sehr tödliche Deadlands:Reloaded-Setting einfach unstimmig. Das ist mehr "My Name is Nobody" als "Todesmelodie" oder "Für eine Handvoll Dollar".

Daher sind die Effekte, die Test-of-Will-Manöver IM KAMPF haben, auch sehr klar geregelt: sie geben dem Akteur eine +2 auf seine nächste Aktion und bei einem Raise ist der Gegner sogar Angeschlagen. Das sind schon SEHR HARTE Vorteile für den Gewinner einer Test-of-Will-Aktion!

Wenn ein Charakter z.B. in Revolverschußreichweite in Deckung liegt, sein Gegner ebenfalls, dann sind die beiden nur einen guten SPRINT voneinander entfernt. Jetzt mittels Test of Will den anderen einschüchtern oder so provizieren, daß er Angeschlagen ist, dann vorstürmen, die nächste Deckung aufsuchen oder direkt hinter seine Deckung rennen und ihm ungedeckt eine vor den Latz ballern - mit +2(!) - dazu ist das Test-of-Will-Manöver bestens geeignet und vollauf ausreichend.

Blind in der Gegend rumzuballern ist bekloppt, weil man eben nicht wirklich ein Ziel auffassen kann. Ich halte die Regel in der SWDE auch für eine der - leider dort zahlreichen - unausgegorenen Ergänzungen, denn das blinde Feuern in der eingangs beschriebenen Situation kann einfach NIEMANDEN mehr gezielt treffen- auch nicht mit -4 Abzug!

Man vergleiche: Man SIEHT einen Gegner nur gerade mit seinem Kopf über eine ansonsten dichte Deckung schauen: Schuß mit -4 um ihn zu treffen.
Man SIEHT NIEMANDEN, sondern VERMUTET nur, daß ein Gegner eventuell dort im Busch oder da hinter dem Wassertrog oder vielleicht doch im Hühnerstall sein könnte: nach SWDE auch Schuß mit -4 um ihn zu treffen.

Also mir kommt die Blindfeuer-Regel in SWDE SEHR UNGLAUBWÜRDIG vor. - Selbst mit -8 Abzug würde ich ohne ein KLARES Indiz, daß sich der Gegner überhaupt hinter einer Deckung oder dergleichen befindet, keinen Trefferwurf als plausibel ansehen.

Wie Kardohan schon sagte: Erst ein Notice-Wurf (auch als Multi-Action), um überhaupt herauszubekommen, wo im Groben der Gegner sein könnte. (Es raschelt im Hühnerstall, nicht im Gebüsch und nicht hinter dem Wassertrog.) und DANN ein Schuß mit -8 Abzug, weil ja ein Schuß in einen Bunker, in dem man einen Gegner noch hinter einem Sehschlitz sehen kann, schon -6 Abzug bedeutet, aber den Gegner im Hühnerstall kann man nicht einmal sehen! Also bei mir eher -8, aber nur nachdem der Notice-Wurf erfolgreich war!

Leider sind in der SWDE zahlreiche Verschlimmbesserungen enthalten, die regeltechnisch total vermurkst sind und komplett unglaubwürdig sind. (Auch der Zusatzschaden bei Raise auf Flächeneffekte, die Wirksamkeit von Rüstung gegen Flächeneffekte, die volle uneingeschränkte Bewegung im Shaken-Zustand, usw. gehören alle mit dazu.)



Nochmal zum "Herauslocken" eines Gegners hinter einer Deckung. - Das nur mit einem einfachen, simplen Würfelwurf hinzubekommen, halte ich für ausgesprochen problematisch.

Man stelle sich einfach die umgekehrte Situation vor: Ein SC wird von mehreren Gunmen verfolgt. Die legen mit ihren Gewehren, Schrotflinten und Revolvern auf ihn hinter seiner Deckung an. Es sind sechs Gunmen gegen einen SC hinter schwerer, solider, undurchschießbarer Deckung.

Alle sechs Gunmen sind On Hold. Einer agiert und sagt "Du Alda, daine Mudda, ..." und macht einen Taunt-Wurf. Der nicht so schlaue SC würfelt dagegen und der Taunt hat einen Erfolg mit Raise.

Nun sagst Du als SL zum Spieler: "Dein Charakter springt hinter der Deckung empört über die Beleidigung auf. Würfel mal Geschicklichkeit, denn nun wollen die fünf verbleibenden Gunmen Dich unterbrechen und in ein Sieb verwandeln."

Möchtest Du WIRKLICH nur allein mit einem Test of Will-Resultat einen SC eines Spielers komplett auslöschen? - Was sagen denn Deine Spieler dazu?

Wäre der Charakter hinter dem Felsen "nur" Angeschlagen, dann könnten die Gunmen immer noch versuchen rüberzusprinten, aber der Spieler könnte JEDERZEIT einen Bennie ausgeben und das Angeschlagen-Resultat aufheben und - auf seiner Karte - sogleich agieren! Damit hätte er noch eine Fighting-Chance.

Mit dem erzwungenen Aufspringen aus der Deckung, weil er ja ach so schlimm provoziert wurde, hätte er diese Chance nicht!

Beleidigen, Provozieren, etc. - die weicheren Effekte passen da besser ABSEITS von Kampfszenen hin. In einem Kampf um Leben und Tod ist es sehr unglaubwürdig, daß sich ein NSC wegen einer solchen Beleidigung einfach aus der Deckung begibt. - Das kommt nur in SCHLECHTEN Filmszenen vor!

Und willst Du wirklich Bud Spencer und Terence Hill als Maß für Deine Deadlands: Reloaded-Schießereien nehmen?

Was übrigens den Slapstick-Effekt anbetrifft: Die obigen sechs Gunmen könnten natürlich nach SWDE auch alle mit Volldampf einfach mal mit -4 blind auf den SC hinter der soliden Deckung feuern. Immerhin wissen sie ja, daß er hinter dem Felsen hocken muß. Und -4 bei sechs Leuten, da wird schon ein Trefferwurf eine 8 oder mehr ergeben!

Wollten sie es wirklich wissen, dann wäre ja immer noch die Möglichkeit Rapid Attack nach SWDE plus Blind Firing gegeben: -4 für Rapid Attack und -4 für Blind Fire, macht -8 auf jeden Trefferwurf. Aber bei sechs Gunmen sind dies - je nach Fassungsvermögen der Waffen - bis zu 36 Angriffswürfel!

Die Chance einfach so per Zufall den SC hinter der Deckung nach SWDE-Regeln zu treffen beträgt bei Shooting d8 als Fertigkeitswert der Gunmen über 95% für mindestens 1 Treffer, über 80% für 2 oder mehr Treffer und immer noch ca. 60% für 3 oder mehr Treffer.

EIGENTLICH sollte aus spielweltinterner Logik aber KEIN EINZIGER Treffer möglich sein, weil ja die Deckung undurchschießbar ist.

Doch die SWDE-Regeln bewirken eine Art quantenphysikalischen TUNNELEFFEKT für die Projektile, so daß sie mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit eben auch soliden Stein durch eine Art "Warp-Tunnel" passieren können und eben doch den dahinter Kauernden treffen können.

Ist jetzt vielleicht klar geworden, warum ich diese SWDE-Regelung für BEKLOPPT halte?

Wie man zur "Blind Feuern"-Regel im SWD stehen mag: Die -4 bekommt der Schütze dafür, daß er nichts sieht. Hockt das Ziel hinter einem Felsen oder gußeisernen Ofen zählt dieser wie üblich als Rüstung. Und dann gibt es Querschläger, Lücken in der Deckung etc pp.

Die Regel ist lt Clint wie "The Drop" absichtlich sehr situationabhängig und schwierig.

Kardohan schrieb:

Wie man zur "Blind Feuern"-Regel im SWD stehen mag: Die -4 bekommt der Schütze dafür, daß er nichts sieht. Hockt das Ziel hinter einem Felsen oder gußeisernen Ofen zählt dieser wie üblich als Rüstung.

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Ja, der Felsen zählt als Rüstung. - Wie HOCH ist dessen Armor-Wert denn?

Oder anders ausgedrückt: Daß man eine Autotüre oder ein Scheunentor, eine Bretterwand oder auch die Leiche des vorher niedergeschossenen Pferdes durchschießen kann, leuchtet ein. Aber wenn es ein FELSEN ist, der nicht nur -4 Deckung gewährt, was ja bedeutet, daß noch ein Stückchen des sich Duckenden hervorschaut, sondern der groß genug ist, daß man sich KOMPLETT dahinter aus der Schußlinie begeben kann, dann erlaubt eben das Blinde Feuern immer noch einen Treffer. Nein, nicht nur einen Treffer und nicht einen "Querschläger" oder so etwas, sondern man geht mit Blind Feuern GEZIELT gegen einen Gegner hinter diesem Felsen vor und erzielt - gerade mit Rapid Attack, siehe oben - durchaus HÄUFIG Treffer.

Wenn also jemand hinter einer wirklich soliden Felswand in Deckung steht, kein Stück von ihm hervorschaut, diese Felswand aber einfach in der weiten Pampa steht und man auch nicht einen Querschläger oder ähnlich zufälligen Kram zu befürchten hat, dann MUSS es wohl so sein, daß sich die Kugel DURCH DEN FELSEN DURCHTUNNELT! - Anders kann man dahinter ja nicht getroffen werden!

Normaler Umgang mit solchen undurchschießbaren Deckungen ist ja eben gerade, daß man ABWARTET, bis sich der dahinter Verborgene kurz zeigt - vor allem, wenn er selbst schießen wollte - und man ihn dann UNTERBRICHT und ihm dann, und diesmal unter Berücksichtigung des Deckungsmodifikators, je nachdem, wieviel man von ihm sieht, eine reinballert.

Blind Fire erlaubt hingegen das Durchtunneln von Deckungen, bei denen man wirklich nicht wissen KANN, auch nur OB sich dahinter ein Gegner befindet, geschweige denn WO er sich befindet.

Man vergleiche die Höhe des Abzugs:
Gegner zeigt nur einen sehr kleinen Teil seines Körpers: -4 auf den Trefferwurf.
Gegner zeigt sich ÜBERHAUPT NICHT und mag sogar nicht einmal annäherungsweise dort stehen, wo gerade hingeschossen wird: AUCH -4 auf den Trefferwurf.

Da kann man sich noch so lange in Selbstlobotomisierung üben, aber es wird daraus immer noch KEINE FUNKTIONSTÜCHTIGE REGEL. - Diese Regel in der SWDE ist MURKS!

Du unterscheidest hier nicht zwischen Querschläger oder normalem Treffer. Entweder trifft der Schuß oder nicht... gleichgültig wie. Du interpretierst Details hinein, die das Kampfsystem einfach nicht hergibt.

Der Fels gäbe etwa +10 Robustheit. Außerdem kann es ja auch bedeuten, dass man doch nicht gänzlich gedeckt war...

Übrigens durchtunnelt "Blind Fire" nicht Deckungen. Reichweite und Deckung muß man ja immer noch mit berechnen. Man kann den Gegner erahnen, erhält dadurch die -4. Außerdem vergisst du immer den Heimlichkeitswurf um dem "blinden" Treffer auszuweichen.

Nochmal Blind Fire ist fast ebenso situationsabhängig wie The Drop UND verdammt schwierig, wenn man alles einrechnet.

Mal davon abgesehen, wo ist der Unterschied zwischen der alten Regelung eines Schusses in Dunkelheit mit -4 mit Reichweiten und Deckungsmodi. Es ist nur der Heimlichkeitswurf, der imA den Effekt des unbemerkten Weitergehens des Zieles anzeigt.

Der Rüstungsschutz von Gegenständen ist dann keine Neuerung der SWD.

Es gilt immer noch die Regel, daß man auch beim Blind Schießen nicht getroffen wird, wenn die Deckung situativ einfach nicht "umgangen" oder "durchschlagen" werden kann, etwa einem geschlossenen Bunker mit dicken Wänden (Schwere Waffe/Rüstung). Irgendwo muss der SL ja auch seinen GMV anwenden, oder?!

Der Unterschied ist ganz simpel: Wenn man NICHT weiß, wo der Gegner ist, kann man auch NICHT auf ihn schießen.

Nur wenn man eine gewisse AHNUNG hat - das steckt in den Abzügen bei Unsichtbarkeit, totaler Dunkelheit, usw. drin - dann hat man überhaupt eine Chance und nur dann macht man überhaupt einen Trefferwurf!

Eine Deckung wie ein Fels hat KEINE +10 Armor, sondern da kommt man nicht einmal mit einer Elefantenbüchse durch! - Hier würde das Erlauben eines Blind Fire Angriffs und das Anwenden von +10 Armor einfach BESCHEUERT sein! Man sieht den Gegner nicht, man hat KEINE Ahnung, wo er sich befindet, man hat auch KEINE Flächenwirkungswaffe (bei der es reichte, nur so in die Gegend zu feuern), sondern man macht einen Schuß, der mit der klaren Absicht einen BESTIMMTEN Gegner zu erwischen, abgegeben wird.

Da braucht es keine Überlegung: Dieser Schuß verbraucht nur Munition, ist aber AUTOMATISCH GESCHEITERT!

Anders sieht es aus, wenn man modernere Waffen hat, die als Heavy Weapon ja auch Bunkerwände durchschlagen könnten. Mit einer solchen Rakete oder dergleichen bietet ein Felsen, selbst wenn sich der Gegner dahinter komplett verstecken könnte, nur wenig Schutz. Da reicht das Armor Piercing allein schon aus, um den Felsen zu durchschlagen, und dann kommt noch Flächeneffekt-Schaden hinzu, bei dem es eh egal ist, ob man genau den Mann oder knapp danaben trifft.

Aber dieser Thread ging vom Deadlands:Reloaded-Setting und damit von technisch weit weniger fortgeschrittenen Waffen aus. Und wenn einer mit einer Winchester auf einem Felsen herumballert, dann trifft er trotzdem immer noch NIEMANDEN, der sich komplett hinter dem Felsen verstecken kann.

Sollte übrigens die Deckung NICHT ausreichen, sich komplett dahinter zu verstecken, dann SIEHT man ja Körperteile hervorragen. Und dann hat man bestenfalls Deckung -4 Abzug und muß nicht einmal zum Blind Feuern greifen, da man ja den Gegner - oder Teile von ihm - klar und deutlich SIEHT.

Genau das macht ja diese Blind Fire Regel so überflüssig und BEKLOPPT!

Und auch ein Querschläger trifft nach den Innocent Bystander Regeln immer nur ein ANDERES als das ursprünglich anvisierte Ziel. Somit kann es tatsächlich auch bei sechs Gunmen, die mit Rapid Attack je 6 Schüsse abgeben, zu jeder Menge Querschlägern kommen. Aber da sie ja den hinter dem Felsen unerreichbaren Charakter anvisieren, gehen ALLE Querschläger günstigstenfalls auf einen Verbündeten, der auch noch neben dem sich Duckenden stehen muß, um in die Schußlinie zu geraten.

Interessanterweise gibt die SWDE-Regeln aber tatsächlich das DURCHTUNNELN her:
Wenn man -4 für Blind Fire anwendet, und -4 für Schwere Deckung (eigentlich ist diese Deckung ja noch schwerer als ein Bunkersehschlitz, aber lassen wir den Gunmen mal die Freude), und wenn die sechs Gunmen dann mit -4 für Rapid Attack ihr Bleigewitter losballern, dann trifft immer noch so gut wie sicher mindestens ein Schuß den Geduckten.

Wenn man nun den Schaden auswürfelt, dann ist ein Treffer, der 11 Punkte Schaden macht, einer, der die Deckung mit +10 Armor DURCHSCHLAGEN hat! - 11 oder mehr Punkte macht man auch mit einem normalen Revolver oder, wenn die Schadenswürfel explodieren, mit einem popeligen mickrigen Derringer kleinsten Kalibers! - Das heißt, verfährt man NACH DEN REGELN, dann schießt man mit einem Mini-Schießeisen DURCH DEN FELSEN HINDURCH - und macht mit noch mehr Glück beim Explodieren so viel Schaden, daß man den dahinter Duckenden auch noch verletzt oder gar tötet!
(Denke mal an letzte DL:Noir-Sitzung. EIN Angriff mit Improved Frenzy für 24 und für 23 Punkte Schaden! Gegen +10 Armor wären da immer noch einmal 14 Punkte und einmal 13 Punkte "durchgekommen"! Das reicht, um einen Durchschnitts-Wildcard mit Toughness 5 Außer Gefecht zu setzen! )

Es gibt einfach Situationen, bei denen man sich die BEKLOPPTHEIT der nach den Regeln ermittelten "Fakten" in der Spielwelt nicht einmal mehr "schönsaufen" kann!

"Blind Feuern" gilt ja auch nicht, wenn man überhaupt keine Ahnung hat, wo der Gegner steht. Deswegen bekommt man ja die -4 Grundabzug - weil man Ahnung hat und der SL die Aktion situativ überhaupt zulässt.

Eine Steinwand hat nun einmal wenigstens +10 Robustheit. Schau ins Regelbuch. Die Felswand wird vom SL als Heavy Armor deklariert und wir haben die Diskussion nicht. Ebenso nicht wenn er bunkergleich rundrum geschützt ist. Gibt es kein Loch, greift die Regel nicht, kommt man nicht mit modernen Bunkerbustern oder Zaubern wie Flächenschlag.

Das "Durchschießen" von Hindernissen ist doch nicht erst seit SWD so.

Übrigens explodieren die Schadenswürfel beim "Durchschießen" nicht. Wenn der Derringer nicht aus dem Stand 11 Punkte Schaden macht, trifft man auch nicht den Gegner hinter der Wand. Und im Nahkampf muss die Waffe entsprechend Wuchtschaden machen, damit sie durchkommt. Und wenn da die Mauer als Heavy Armor deklariert ist, hätten wir die Diskussion sowieso nicht. Wie du ja eigentlich auch schon erkannt hast.

Nochmal: die Regel greift nur wenn der SL sie zuläßt... und du hast schon wieder den Heimlichkeitswurf vernachlässigt, durch den man auch als Wild Card mit d4-2 darin in rund 33% dieser "Treffer" komplett ausweicht.

Kardohan schrieb:

Übrigens explodieren die Schadenswürfel beim "Durchschießen" nicht.

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Natürlich explodieren die Schadenswürfel, wenn man auf jemanden HINTER einem Hindernis schießt! - Sonst würde ja schon ein mittelalterliches Schild das Explodieren der Schadenswürfel stoppen, weil es ein Gegenstand ist!

Nur wenn man versucht den Gegenstand selbst zu zerstören, explodieren Schadenswürfel nicht. Gilt der Gegenstand nur als Armor, dann explodiert der Schadenswurf selbstverständlich so wie sonst auch immer.

Mea maxima culpa... hatte ich heute morgen in der Eile verwechselt.

Eure Antworten klingen plausibel, vor allem Zornhau hat recht: Ich möchte doch eher einen "dreckigen" Clint Eastwood Western wie einen mit "Nobody". Werde es mit Deckung, Felsen, blind feuern wohl doch so halten, wie oben vorgeschlagen.
Ich habe das "per Provozieren aus der Deckung locken" gedanklich noch mal nachgespielt, auch da habt ihr wohl Recht: Es wäre ein leichtes, mit einer Übermacht an NSCs die Helden (einzeln) aus der Deckung zu "locken" und auszulöschen. Dadurch wäre das an sich schon recht ordentliche "Provozieren" übermäßig stark gewertet. Außerhalb des Kampfes mag es angehen, dass solch "weiche" Effekte erzielt werden. Im Kampf auf Leben und Tod dann wohl eher nicht; da sind +2 und evtl. angeschlagen hart genug.

Aaah, Dirty Harry too!

Man könnte den +2 Bonus auf den nächsten Angriff, den man durch Provozieren bekommt, als "Gegner schaut, wider besseren Wissens, kurz hinter der Deckung hervor - bevor ihm aufgeht, was für eine kolossal DUMME Idee das ist" interpretieren. In diesem Fall würde sich das +2 mit dem Deckungsabzug verrechnen.

Bei "Full Cover" könnte der Schütze stattdessen einen Hinweis auf die Position des Gegners bekommen (+2 auf dem Wahrnehmungswurf, um einzuschätzen wo hinter dem Hindernis der Gegner ist), was DANN evtll. einen Angriff mit -6 ermöglicht (sofern das Hindernis durchschießbar ist).