Das Vergewaltigungsthema

AW: Das Vergewaltigungsthema

Nogger schrieb:

Man kann es verallgemeinern: Das Protestgeschrei bei belohnung bleibt aus.

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Es ist zumindest sehr viel leiser. In unserer Kultur hat man sich spätestens seit dem Nibelungenlied daran
gewöhnt, daß "Abenteuer" und "Mord und Totschlag" zusammen zu gehören scheinen, und alle Unterhal-
tungsmedien setzen das ja auch fort, einschließlich der Rollenspiele. Dennoch gab es auch schon "Rollen-
spieler gegen Gewalt" und ähnliche Bemühungen - so offensichtlich aussichtslose Bemühungen, daß sie
inzwischen wieder fast völlig aus der Szene verschwunden sind.

Es ist vermutlich nicht sehr unterhaltsam, als Anti-Mord-Don Quijote des Rollenspiels gegen die Windmühlen
der Rollenspieler-Mehrheit anzureiten.

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ArchangelGabriel schrieb:

Trotzdem lassen verschiedene Settings verschiedenes erwarten:

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Und das ist von außen erkennbar? Wenn ich den Schriftzug "Arcane Codex" lese, und ein bißchen quer geschmökert habe, dann sollte ich bereits erwarten, dass Vergewaltigung hier ab Werk zum Thema wird?

Nur weil einige Leute ein Problem damit haben und manche Sachen kategorisch ausklammern, heißt das nicht, dass das Setting das nicht auch völlig legitim hergibt.

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Du kennst den Unterschied zwischen "hergeben" und "thematisieren".

mfG
ipm

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Ich find', dass es Rollenspiel den Sinn nimmt, wenn man nicht ab und zu die eigenen Moralvorstellungen auf die Schippe nehmen kann.

Meinung.

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rust schrieb:

Manche SLs belohnen es, andere schicken mordende SCs in die Todeszelle oder zur lebenslangen
Zwangsarbeit. Manche RPGs belohnen es, manche behandeln es als strafbares Verbrechen. Ich
würde da nicht verallgemeinern.

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Hallooooo, bei GRWs in denen es explizit drinn steht wie z.B. DSA würdest du weg lassen aber so schlimm ist es dann nicht???

aber bei einer AC Option in einem neben Band darf man verallgemeinernt sagen das Vergewaltigung regulär belohnt wird??????

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ArchangelGabriel schrieb:

Wenn Spieler damit klar kommen mutet es seltsam an, dass Vergewaltigung soetwas besonders schlimmes ist, dass auf keinen Fall reglementiert sein darf.

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Wer also gerne Actionfilme mit Explosionen und Schußwechseln und toten Polizisten schaut, der leiht sich auch gerne Vergewaltigungspornos aus?

mfG
ipm

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QuickAndDirty schrieb:

Hallooooo, bei GRWs in denen es explizit drinn steht wie z.B. DSA würdest du weg lassen aber so schlimm ist es dann nicht???

aber bei einer AC Option in einem neben Band darf man verallgemeinernt sagen das Vergewaltigung regulär belohnt wird??????

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Wenn Du annimmst, daß ich das geschrieben hätte, hast Du mich mißverstanden.

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ArchangelGabriel schrieb:

Davon ab halte ich auch die Argumentation als solche für fahrlässig. Nur weils IRL nicht möglich ist (mit Zaubern um sich zu schmeißen) macht es den erzählerischen Akt als solchen doch nicht (moralisch) besser.

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Es dürfte des weiteren IRL auch eher selten vorkommen, daß man als schwertschwingender Plünderer durch die Lande zieht.

Ich kann als SC hingehen und sagen: Ich vergewaltige aus Spaß diese Frau. Ich kann ebenso sagen: Ich schmeiße dieser Frau aus Spaß einen Orgasmuszauber an den Kopf. Beide Handlungen sind Ingame absolut amoralisch und dennoch regeltechnisch abgedeckt - die Sache wird nicht schlimmer dadurch, dass das eine auch IRL möglich ist und das andere nicht.

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Witzigerweise geht es ja auch nicht um "aus Spaß", dafür bräuchte man ja auch keine Regeln. "Aus Spaß" begeht man im Rollenspielkontext ja auch eher selten fiktive Gewalttaten, sondern meistens, um mehr oder minder rationale Ziele zu erreichen.
Die große Empörung wird hier ja dadurch hervorgerufen, daß man eben statt Mord und Totschlag die Vergewaltigung in dieses Belohnungsschema eingruppiert hat. Wenn bei den "Plünderern" (ich kenne AC nicht) jetzt im Flufftext gestanden hätte "Unter diesen gibt es auch richtig üble Burschen, die auch wehrlose Frauen als Beute ansehen und vergewaltigend durchs Land ziehen", ohne daß man darauf regeltechnischen Bezug genommen hätte, wäre das Problem vermutlich keines.

P.S.: Kann sich übrigens außer mir noch jemand an Schulhofgerüchte aus seiner Rollenspielfrühzeit erinnern, in denen [unbekanntes, aber abgelehntes System hier einsetzen] zugeschrieben wurde, da gäbe es Regeln für Vergewaltigungen?

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blut_und_glas schrieb:

Wer also gerne Actionfilme mit Explosionen und Schußwechseln und toten Polizisten schaut, der leiht sich auch gerne Vergewaltigungspornos aus?

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Die Frage ist, ob derjenige, der sich gerne (fiktive) Actionfilme mit Explosionen und Schußwechseln und toten Polizisten anschaut, über diejenigen all zu laut negativ urteilen sollte, die sich gerne (fiktive) Vergewaltigungspornos ausleihen.

Gelle?

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blut_und_glas schrieb:

Wer also gerne Actionfilme mit Explosionen und Schußwechseln und toten Polizisten schaut, der leiht sich auch gerne Vergewaltigungspornos aus?

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Nein. Wer gerne Actionfilme mit Explosionen und Schußwechseln und toten Polizisten schaut, der hat kein Recht, sich moralisch über Leute zu erheben, die sich Vergewaltigungspornos ausleihen.

Ob einem jetzt vom Geschmack her das eine zusagt oder nicht, ist Nebensache.

EDIT: Scoooooooped! Khaaaaaan!

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blut_und_glas schrieb:

Und das ist von außen erkennbar? Wenn ich den Schriftzug "Arcane Codex" lese, und ein bißchen quer geschmökert habe, dann sollte ich bereits erwarten, dass Vergewaltigung hier ab Werk zum Thema wird?

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Mit ein bisschen Nachdenken und Genrekenntnis eigentlich schon. Nicht direkt, da gebe ich dir Recht. Davon ab wird Vergewaltigung ja auch nicht ab Werk zum Thema. Plünderei und Brandschatzung wird es (typisches Merkmal des Fantasy Settings wenn du mich fragst - ohne Bösewichte die sowas tun hätten manche Abenteurer wenig zu tun) und wenn man da angelangt ist, bei Bösewichten (oder Söldnern um mal neutral zu formulieren), die Ländereien unter ihren Nagel reißen sollte es eigentlich klick machen und wissen, dass das nichts mit Ponyhof zu tun hat.

Du kennst den Unterschied zwischen "hergeben" und "thematisieren".

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Ja und genau hier entsteht der Bruch: Wenn physische Gewalt (regeltechnisch) thematisiert wird ist das in Ordnung, wenn Dominanz und Unterdrückung (regeltechnisch) thematisiert und operationalisiert wird, dann ist das in Ordnung. Beides zusammen mit dem Ausdrucksmittel Sex ist aber ein absolutes No-Go, obwohl die Regeln nix anderes tun außer es explizit anzusprechen.

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Halloween Jack schrieb:

Die Frage ist, ob derjenige, der sich gerne (fiktive) Actionfilme mit Explosionen und Schußwechseln und toten Polizisten anschaut, über diejenigen all zu laut negativ urteilen sollte, die sich gerne (fiktive) Vergewaltigungspornos ausleihen.

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So sehe ich es auch. Natürlich kann man sagen, daß man Variante A mag und Variante B abscheulich findet,
aber das ist ein Ausdruck des persönlichen Geschmacks - mit Urteilen über den Geschmack anderer Leute
sollte man zurückhaltend sein.

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blut_und_glas schrieb:

Wer also gerne Actionfilme mit Explosionen und Schußwechseln und toten Polizisten schaut, der leiht sich auch gerne Vergewaltigungspornos aus?

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Etwa nicht?!

*schnell in Deckung spring*

Okay: Was Koshiro dazu gesagt hat

Koshiro schrieb:

Es dürfte des weiteren IRL auch eher selten vorkommen, daß man als schwertschwingender Plünderer durch die Lande zieht.

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Ersetze Schwert mit Messer, ersetze "durch die Lande ziehen" mit "Alda, was machstu hier...verpiss disch LAN!" und es passt wieder.
Ist ja nicht so, dass die Thematiken der Revierverteidigung (oder -akquise) unter Zuhilfenahme von Nahkampfwaffen vollkommen verloren gegangen ist.

Koshiro schrieb:

"Aus Spaß" begeht man im Rollenspielkontext ja auch eher selten fiktive Gewalttaten, sondern meistens, um mehr oder minder rationale Ziele zu erreichen.

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Gut ersetzen wir "aus Spaß" durch "gehört zum Charakterkonzept" dann passts wieder.

Koshiro schrieb:

Die große Empörung wird hier ja dadurch hervorgerufen, daß man eben statt Mord und Totschlag die Vergewaltigung in dieses Belohnungsschema eingruppiert hat.

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Mag ja sein ... is aber trotzdem albern in meinen Augen. Zumal ich wie gesagt nur sagen kann: Diese Regel verlangt keine Vergewaltigung, wohl aber Dominanz, Angst und Panik.
Wieviele Spiele kennt ihr in denen irgendwelche Kräfte ein "bereitwilliges Ziel" voraussetzen. Wobei der Terminus "bereitwilliges Ziel" durchaus auch äquivalent zu "ist vorher unter Drogen gesetzt und an die Wand genagelt worden" sein kann, was auch explizit erwähnt wird. In vielen Fällen sind die Übergänge zur Vergewaltigung (oder dem wirklich verstörenden daran) fließend und sichtbar - sie werden nur nicht explizit angesprochen.

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ArchangelGabriel schrieb:

Ersetze Schwert mit Messer, ersetze "durch die Lande ziehen" mit "Alda, was machstu hier...verpiss disch LAN!" und es passt wieder.

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Das mag sein, aber mit solchen Übertragungen kann man auch Gedankenkontrollmagie entfiktionalisieren. Der Punkt war aber, das beides AW kein realitätsnahes Szenario ist.

Gut ersetzen wir "aus Spaß" durch "gehört zum Charakterkonzept" dann passts wieder.

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Diese Ausrede habe ich in der Tat auch schon erlebt, ist aber nach meinen Erfahrungen alles andere als der Regelfall. Meistens geht es um Geld, Macht oder gar hehre Ziele.

Mag ja sein ... is aber trotzdem albern in meinen Augen.

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Ich hab das auch nicht bewertet. Nur konstatiert.

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blut_und_glas schrieb:

Wer also gerne Actionfilme mit Explosionen und Schußwechseln und toten Polizisten schaut, der leiht sich auch gerne Vergewaltigungspornos aus?
mfG
ipm

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Bi-Shojo ftw

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ArchangelGabriel schrieb:

Mit ein bisschen Nachdenken und Genrekenntnis eigentlich schon.

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Warum?

Warum muss ich als Spieler (und Kenner) von Fantasyspielen damit rechnen, direkt mit Vergewaltigung konfrontiert zu werden?
Sicher, man kann sich leicht die Zusammenhänge herleiten, aber ist es nicht doch eher so, dass man sie eher ausblendet, gerade weil man sich unangenehm berührt fühlen würde und das im Spiel nicht wirklich möchte?
Es geht ja gerade nicht darum, was man - mit "ein bisschen Nachdenken" - in ein Spiel hineintun kann, sondern darum, was man ohne eigenes Zutun darin vorfindet.
Wenn ich etwas hineintue, dann mache ich das in aller Regel bewusst und absichtsvoll. Wenn ich es darin vorfinde, dann nicht unbedingt. Und das ist ein essentieller Unterschied behaupte ich. Es ist ein Unterschied, ob ich mir absichtlich einen Porno mit einem Titel wie "Violadas" ausleihe, oder ob ich gemütlich bei einem Bekannten auf der Couch sitze, und dieser auf einmal ohne mich zu fragen den gleichen Film einlegt.
(Und hey, mit ein bisschen Nachdenken und Fernsehkenntnis, müsste mir ja eigentlich schon klar sein, dass so etwas über den Bildschirm flimmern könnte...)

Davon ab wird Vergewaltigung ja auch nicht ab Werk zum Thema.

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Ist aber doch ab Werk drin?

mfG
ipm

AW: Das Vergewaltigungsthema

Koshiro schrieb:

Das mag sein, aber mit solchen Übertragungen kann man auch Gedankenkontrollmagie entfiktionalisieren.

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Vielleicht versteh ich dich jetzt miss, aber ich möchte ja gerade Gedankenkontrollmagie entfiktionalisieren. Sie beinhaltet: Das Eindringen in den Verstand eines anderes (mittels fiktionaler Phänomene), Dominanz über denselben und die Möglichkeit Dinge zu lenken, wobei das Opfer in mancher Hinsicht vollkommen bewusst ist was da gerade abläuft, aber es kann nichts dagegen tun (und das sind Dinge die so beschrieben werden, wenn auch in anderer Lesart - operationaler).

Bei einer Vergewaltigung macht man sich das Opfer durch Gewalt gefügig, vielleicht wehrt es sich, vielleicht resigniert es, aber in der Regel dominiert der Vergewaltiger die Situation. Das Opfer hat Angst, Panik und ist sich der Situation vollkommen bewusst (außer der Verstand setzt aus), vor allem kann es nichts dagegen tun.

Die ach so tolle Kraft "Gedankenkontrolle" ist ein Ingame-Element welches der Vergewaltigung sehr Nahe kommt. Sie läuft nur scheinbar sauber ab, weil man ja nicht offensichtlich Gewalt ausübt und weil es eine mystische Fähigkeit ist. Dasselbe kann man aber erreichen (sowohl Ingame, als auch IRL) wenn man über Drogen, mit Einschüchterung oder wie auch immer arbeitet. Die Inhalte sind jedoch dieselben.

Wenn also eine Kraft, die Dominanz, Angst und Panik voraussetzt um zu funktionieren und damit ihre Boni zu verteilen verurteilt wird, dann ist eine Kraft, die dieselben Emotionen freisetzt unter Anwendung von operationalisierter Dominanz ebenso zu verurteilen. Und genau das tun die Kritiker nicht mit dem Scheinargument, Vergewaltigung sei ja nicht fiktiv, Magie aber schon.
Drogen sind nicht fiktiv, Mord ist nicht fiktiv und alles sind durchaus legitime Mittel zur Durchsetzung der hehren Ziele, ebenso wie Gedankenmanipulation oder Erpressung (was ja auch eine Form dominanter Gewalt ist).

Hey, nur weil einige sich scheinbar keine Gedanken darüber machen was sie da eigentlich wie tun macht es die Ingame Taten an sich nicht besser. Das Pochen auf dieser einen Regel jedoch ist albern.

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rust schrieb:

So sehe ich es auch. Natürlich kann man sagen, daß man Variante A mag und Variante B abscheulich findet,
aber das ist ein Ausdruck des persönlichen Geschmacks - mit Urteilen über den Geschmack anderer Leute
sollte man zurückhaltend sein.

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Auch mit Forderungen, dass man bei der Beschäftigung mit seinem Hobby nicht mit Dingen konfrontiert werden will, die man persönlich abscheulich findet? Bei einem so übersichtlichen Hobby wie unserem ist das vielleicht auch ein Faktor, den man nicht ganz außer Acht lassen sollte.

Solange ich als Actionfreund den Vergewaltigungsporno links liegen lassen kann (und umgekehrt), ist es noch verhältnismäßig einfach von Leben und Leben lassen zu sprechen. Wenn nun aber meine Actionfilme ständig durchsetzt mit Vergewaltigungsszenen daher kommen (und das noch nicht einmal hinten draufsteht, um mich vorzuwarnen) dann kann das schon anders aussehen...

mfG
ipm

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blut_und_glas schrieb:

Auch mit Forderungen, dass man bei der Beschäftigung mit seinem Hobby nicht mit Dingen konfrontiert werden will, die man persönlich abscheulich findet?

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Da geht es für mich nicht mehr um eine Frage des persönlichen Geschmacks, sondern eher um das Thema der
Selbstbestimmung von Kommunikationsinhalten.

Normalerweise erwarte ich schon, daß meine Freiheit bei der Wahl der Inhalte nicht eingeschränkt wird, eben
damit ich die Inhalte nach meinem Geschmack auswählen kann. Wer also "ohne Vorwarnung" entweder Verge-
waltigungsszenen in meinen vermeintlichen Actionfilm oder Actionszenen in meinen vermeintlichen Vergewalti-
gungsfilm schneiden würde, würde mir diese Freiheit der Auswahl nehmen.
(Und ich ärgere mich schon über Werbeunterbrechungen im Privatfernsehen ... )

AW: Das Vergewaltigungsthema

blut_und_glas schrieb:

Auch mit Forderungen, dass man bei der Beschäftigung mit seinem Hobby nicht mit Dingen konfrontiert werden will, die man persönlich abscheulich findet?

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Solange Deine Methode des Nichtkonfrontiertwerdens keine Auswirkungen auf anderer Leute Möglichkeiten des Sehrwohlkonfrontiertwerdens hat, bestehen keine Probleme.

Solange ich als Actionfreund den Vergewaltigungsporno links liegen lassen kann (und umgekehrt), ist es noch verhältnismäßig einfach von Leben und Leben lassen zu sprechen. Wenn nun aber meine Actionfilme ständig durchsetzt mit Vergewaltigungsszenen daher kommen (und das noch nicht einmal hinten draufsteht, um mich vorzuwarnen) dann kann das schon anders aussehen...

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In der Regel sind solche Argumentationen lahme Ausreden für "Das sollte verboten werden!"

AW: Das Vergewaltigungsthema

ArchangelGabriel schrieb:

Hey, nur weil einige sich scheinbar keine Gedanken darüber machen was sie da eigentlich wie tun macht es die Ingame Taten an sich nicht besser.

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Ich stimme Dir da insgesamt fast uneingeschränkt zu. Mein "Problem" ist, daß ich die anderen Formen von Ge-
waltanwendung in RPGs - und besonders ihre Belohnung - ebenfalls ablehne, eben weil ich mir Gedanken über
dieses Thema gemacht habe. Gerade deshalb finde ich die Kritik an dieser seltsamen Lektion in AC nachvoll-
ziehbar, und die Reaktion des Verlags auf die Kritik ... suboptimal.

Die Unterstellung der Doppelmoral mag auf einige Kritiker durchaus zutreffen, aber es gibt sehr wohl auch Kri-
tiker, die eben nicht von dem so leicht angreifbaren "Standpunkt mit Doppelmoral" aus argumentieren. Und -
aber das zielt jetzt nicht auf Dich, bitte nicht mißverstehen - so langsam bin ich es leid, ständig in eine für
mich nicht passende Schublade verfrachtet zu werden ...