[Dämonen] Frage zu den Übeltätern

also wir haben momentan einen recht heftigen streit in der gruppe wie das Geheimniss der Wege funktioniert!
Einige behaubten es sei lediglich das beim ersten punkt erwähnte silberblaue band was dir den weg zeigt (Magisches Navisystem) wohingegen ich und 2 weitere uns nicht ganz sicher sind wie es wirkt da ja erwähnt wird es könnte unter seen und bergen hindurchführen!
handelt es sich hierbei um eine art Tunnel durch die geisterwelt? es wird ja beim vierten qual effekt erwähnt das man im geisterreich verloren gehen kann!
ausserdem währe es doch recht lächerlich wenn es nur ein simples band währe eine endlosschleife draus zumachen so das man einfach sich einen anderen weg sucht und diesen verlässt!
also kann mir einer sagen wie das nun gemeint ist?

ach ja und was ist mit dem letzten Qualeffekt der Antu? Was bringt einem Unermüdlichkeit und unendlich langes gehen wenn ich die gestalt nur eine szene lang aufrecht halten kann?

AW: Frage zu den Übeltätern

Indiziert schrieb:

Einige behaubten es sei lediglich das beim ersten punkt erwähnte silberblaue band was dir den weg zeigt wohingegen ich und 2 weitere uns nicht ganz sicher sind wie es wirkt da ja erwähnt wird es könnte unter seen und bergen hindurchführen!handelt es sich hierbei um eine art Tunnel durch die geisterwelt? es wird ja beim vierten qual effekt erwähnt das man im geisterreich verloren gehen kann!

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Die Geheinisse der Wege beschränkt sich natürlich nicht nur auf die stoffliche Welt aber mit einer Reise durch die Geisterwelt würde ich sie nicht vergleichen. Leider ist das im Buch aber nicht vernünftig beschrieben und lädt damit natürlich zu kontroversen Meinungen ein.
Ich persönlich betrachte bei den Annunaki das bereisen oder erschaffen von Wegen eher als wandeln zwischen den Welten. Jenseits unserer bekannten Realität und Wahrnehmung. Ein Übeltäter war einst ein Wesen, daß die uns bekannte Realität erschaffen hat und den Menschen vorgegeben hat, daß die kürzeste Strecke zwischen zwei Punkten eine Gerade ist (frei nach dem GRW *g*). Deshalb sehe ich es gerne so, daß ein Übeltäter nicht auf die 3 Dimensionen beschränkt ist, die unsere Realität bestimmen (vergessen wir mal die Zeit ), sondern einfach über den Regeln der uns bekannten Naturwissenschaft steht. Mit der Geisterwelt muß das nichts zu tun haben.
Übrigens was du als den vierten Qualeffekt bezeichnest ist eigentlich die vierte Stufe der Geheinisse der Wege und nennt sich "Weg verschliessen" (nenn es Korinthenkakerei *g*). Wen ein Dämon mit hohem Qualwert den Weg zerstört und sich noch jemand darin "befindet" landet derjenige nicht im Geisterreich, sondern zwischen der stofflichen Welt und dem Geisterreich.

Indiziert schrieb:

ausserdem währe es doch recht lächerlich wenn es nur ein simples band währe eine endlosschleife draus zumachen so das man einfach sich einen anderen weg sucht und diesen verlässt!
also kann mir einer sagen wie das nun gemeint ist?

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Das mit der Endlosschleife ist naheliegend. Wenn ein Char einen erschaffenen oder bereits vorhandenen Weg beschreitet und darauf verfolgt wird, könnte es sehr nützlich sein, den Weg als erstes zu verlassen und danach den Weg in eine Endlosschleife zu verändern. Temporär (Anzahl des Glaubenswertes in Tagen): die Verfolger wären tagelang beschäftigt herumzuirren. Permanent (durch Einsatz eines Willenskraftpunktes): liegt auf der Hand. Die Verfolger werden einen nie mehr verfolgen... auser es ist jemand, der selber die Geheinnisse des Weges beherrscht.

Indiziert schrieb:

ach ja und was ist mit dem letzten Qualeffekt der Antu? Was bringt einem Unermüdlichkeit und unendlich langes gehen wenn ich die gestalt nur eine szene lang aufrecht halten kann?

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Die Fähigkeit Unermüdlichkeit hält solange ein Dämon seine apokalyptische Gestalt angenommen hat und das ist beliebig lang und nicht nur eine Szene aber natürlich nur, wenn er den entsprechen hohen Qualwert (permanent) hat. Was du meinst ist wenn ein Dämon, der eigentlich noch nicht genug Qualwert (Bsp: 6) hat um eine Fähigkeit der apokalyptischen Gestalt eines Dämons mit höherem Qualwert (Bsp: 7) zu benutzen einen temporären Qualpunkt aufnehmen kann um danach kurzzeitig (nämlich genau eine Szene lang) eine zusätzliche Fähigkeit zu benutzen. Somit kann sich ein Dämon mit Qualwert 6 für eine Szene die Fähigkeit Unermüdlichkeit holen... was selbstverständlich absoluter Quatsch wäre. . Aber er könnte sich zusätzlich für eine Szene Schrumpfen lassen, ein Trugbild seiner Selbst erschaffen oder spurlos Wandeln. Das könnte schon nützlich sein.

AW: Frage zu den Übeltätern

öhm .... wo ist der unterschied dann zwischen Geheimnis des Weges und Geheimnis der Portale?

AW: Frage zu den Übeltätern

McQueen schrieb:

öhm .... wo ist der unterschied dann zwischen Geheimnis des Weges und Geheimnis der Portale?

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Diese Geheimnisse sind stark verwandt und haben beide das Ziel Wege (allg: Fortbewegung) zu verkürzen, zu beschleunigen oder zu verschleiern. Der Hauptunterschied liegt an der Effektivität und den Randbedingungen.

Geheimnisse der Portale ermöglicht dem Dämon eine wesentlich weitere (und dadurch meist schnellere und bequemere) Reise als durch die Geheimnisse der Wege. Aber der Gefallene ist dabei immer auf ein bereits vorhandenes Portal angewiesen. In der Regel genügt eine Tür, ein Fenster oder ein Gullydeckel aber ein Char kann sich nicht von einem freien Raum in einen anderen teleportieren ohne dabei ein stoffliches Portal zur Hand zu haben. Bei der Stufe 3 (Teleport) wird beschrieben, daß das Zielportal sogar so ähnlich aussehen muß wie das Startportal (Verläßt Startort A durch ein Fenster und muß an Zielort B wieder an einem Fenster herauskommen). Desweiteren muß er das Ziel kennen und von dem Zielportal wissen. Die Geheimnisse der Wege ermöglichen einen Dämon Wege zu öffnen, zu verändern oder zu finden, ohne das er einen Durchgang benutzen muß. Der Weg kann deshalb z.B. auch an einer massiven Mauer beginnen. Der Dämon kann aber bei dieser Fortbewegung nicht so weit und vor allem nicht so schnell reisen. Bsp: bei Stufe 2 "Weg bahnen" muß man mit Geschick+Wiederstand gegen eine variable Schwierigkeit (die nicht selten bei 9 oder 10 liegt) würfeln und kommt pro Erfolg nur 100 Meter weit. Man ist also unter Umständen gezwungen mehrere Runden zu würfeln um sich einen Weg zu bahnen und man muß hinterher diesen Weg auch noch beschreiten. Mit den Geheimnissen der Portale muß man den Weg nicht beschreiten (beispielsweise bei Stufe 3 Teleport) denn man bewegt sich tatsächlich wie bei beamen *g* und ist im selben Moment auf der anderen Seite wenn man das Portal auf der einen durchschritten hat. Das Vorankommen ist vom Glaubenwert des Dämons abhängig und liegt bei 150km pro Glaubenpunkt.
Ein weiterer Unterschied ist wohl auch, daß sich die Geheimnisse der Portale auch mit Portalen der stofflichen Welt befasst. So kann man z.B. mit der Stufe 1 "Portal öffnen/schließen" auch sämtliche Türen, Fenster, Autotüren, Zellentüren etc. öffnen bzw. schließen.
Auserdem ermöglichen die Geheimnisse der Portale tatsächlich dem Char ein Portal in die Schattenlande zu öffnen (Stufe 5 "Portal in die Finsternis")... aber sogar hierfür benötigt man ein bereits vorhandenes stoffliches Portal (also wieder das Fenster oder die Tür)

AW: Frage zu den Übeltätern

man kann sich ja schnell ein stoffliches portal dann bauen...... z.b. mit vier brettern.... hmm.......

AW: Frage zu den Übeltätern

Na wenn du dann auf der anderen Seite eines hast, das dem erbauten ungefähr entspricht (also auch ein Portal mit 4 Brettern zusammengenagelt)... klar warum nicht. Zumindest gibt es meines Wissens nach nichts was explizit dagegenspricht auch wenn immer von Fenstern, Türen oder ähnlichen erbauten Lucken die Rede ist. In meinen Runden müßte mir aber ein Spieler schon einigermaßen plausibel erklären, wie er von dem anderen Portal weiß, ob er weiß an was für einer Stelle des Zielortes es sich genau befindet (so ein Portal könnte ja auch abmontiert oder einfach davongetragen werden) oder wann er das Äquvalent des zusammengenagelten Portals an der anderen Seite angebracht hat.
Meiner Meinung nach kann man zumindest nicht auf der einen Seite 4 Bretter zusammennageln (die dann einfach frei im Raum stehen) und auf der anderen Seite an einer normalen, dem Char bekannten, Tür (die fest an einem Gebäude angebracht und eingemauert ist) wieder auftauchen. Das wiederspricht zumindest meiner Vorstellung von einem "ähnlichen Portal".

AW: Frage zu den Übeltätern

er brauchs ja noch nicht mal angebracht haben..... nun ja .... grundfrage dazu ist wohl schlichtweg .... woraus besteht ein Fenster, eine Luke oder ähnliches. Theoretisch würde es in dem sinne ja schon fast ein steinkreis tun.

Nochmal zu dem Geheimnis des Weges.... naja also wie genau soll man sich das denn nun da vorstellen..... der Dämon hüpft durch einen schlitz im raum(gefüge) in die zwischenwelt um dort den weg zu bestreiten bis zu seinem ziel? wie soll man das mit diesem geheimnis als erzähler nun wirklich beschreiben?

AW: Frage zu den Übeltätern

Discordia schrieb:

Die Fähigkeit Unermüdlichkeit hält solange ein Dämon seine apokalyptische Gestalt angenommen hat und das ist beliebig lang und nicht nur eine Szene aber natürlich nur, wenn er den entsprechen hohen Qualwert (permanent) hat.

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Argh! Was für ein Quatsch. Stimmt natürlich nicht was ich da geschrieben habe... keine Ahnung mit was ich das verwechselt habe. Die apokalyptische Gestalt kann ein Char natürlich nur eine Szene lang aufrechterhalten (soll ja auch die Schwäche eines Dämons in einem menschlichen Wirt wiederspiegeln).
Die Beispiele im Buch zum Thema "Unermüdlichkeit" sind ziemlich dämlich. Einen Gewaltmarsch ohne zu ermüden oder ohne Hunger und Durst zu verspüren sind natürlich bei einer Szene absoluter Blödsinn auch wenn man die zeitliche Spanne einer Szene sehr großzügig anlegt .
Deshalb würde ich diese zusätzliche Fähigkeit der apokalyptischen Gestalt auch als letzte der vier wählen. Im Prinzip könnte sie nützlich sein, wenn man in einer Runde körperliche Erschöpfung im Kampf ausspielen würde (also den Verlust von Kraft und das Auftreten von Ermüdung ohne das der Char Verletzt wurde). Dan könnte diese Fähigkeit was bringen. ODer wenn der Char über eine längere Strecke in seiner körperlichen Höchstgeschwindigkeit sprinten müßte, dann könnte jemand mit der Fähigkeit Unermüdlichkeit warscheinlich wesentlich länger mit Maximalgeschwindigkeit rennen als sein sterblicher Körper zulassen würde. Vielleicht hat ja noch jemand eine andere Idee wie man diese Fähigkeit nutzen könnte... aber der Hit ist sie mit Sicherheit nicht.


@McQueen:
Das "wie genau muß man sich das vorstellen" kann natürlich keinen allgemeingültigen Lösungsansatz haben. Ich kann dir lediglich meine Vorstellung davon erzählen. Ich schätze im Buch haben sie sich bewußt mit detailierten Erklärungen zurückgehalten.

Wie ich das beschreibe:
zunächst würde ich die Beschreibung der Wege von ihrem Einsatz (abhängig vom Ziel des Spielers) bzw. der Geheimnisstufe abhängig machen.
Will ein Spieler mit "Weg finden" nur aus einer Höhle herausfinden kann man auf spektakuläre Beschreibungen verzichten und nur das silberblaue Band beschreiben, das den Weg kennzeichnet. Will ein Char sich seinen "Weg bahnen" muß aber lediglich eine stoffliche Mauer überwinden, genügt es natürlich lediglich das Entstehen eines Loches in der Mauer zu beschreiben. Will sich jetzt aber ein Annunaki 500 Meter weit durch einen Berg arbeiten beschreibe ich es meistens so wie es ähnlich oft in Filmen oder Serien gezeigt wird. Als wenn sich der Char durch den Slip-Stream bewegen würde oder durch ein Stargate schreiten würde (nur alles nicht so schnell, da der Char ja den Weg beschreiten soll und nicht auf ihm dahinrasen) oder was auch immer dir für surreale Transportmöglichkeiten einfallen. Wenn die Beschwörungen, die die Gefallenen verwenden als Änderungen bzw Beeinflussung der Schöpfung bezeichnet werden, sollte man sich bei diesen Beschreibungen ruhig genügend Freiheiten nehmen (Kohärenz muß natürlich vorhanden sein).

AW: Frage zu den Übeltätern

In den Romanen (Lucifers Shadow, die Geschichte "What Shelters Them" S.105 oben) gibt es ein interessantes Beispiel für einen Übeltäter, der eine Straße nach seinem Willen formt/biegt (die nun für ein paar Minuten nach NNO statt N führt), damit sie ihn direkt zu seinem Zielort führt. Er meint dabei übrigens nebenbei humorlos, dass es hoffentlich keiner merkt und die Leute nur denken, sie hätten sich wegen irgendetwas anderem verfahren, wenn sie auf einmal weiter östlich rauskommen (beim Abbiegen oder so), wenn sie die Straße verlassen.

Darf man natürlich so nicht übernehmen, weil die Romane sich nicht an Regelwerke halten müssen, ist aber schon ganz cool.

Die Diskussion, wie Wege funktionieren, treibt mich als Meister übrigens regelmäßig zur Weißglut. Muss man den Zielort kennen? Oder kann der Spieler sich vor Fort Knox stellen und sagen: "Ich möchte da rein (natürlich ungesehen und durch sämtliche Sicherheitsvorkehrungen)" ...

Das Geheimnis der Wege ist ebenso wie das Geheimnis der Struktur meiner Meinung nach nicht Spielertauglich. Wann habt ihr denn das letzte Mal eurer Gruppe beispielsweise die nächsten zwei Tage des Abenteuers voraussagen können (so aber mit einem guten Wurf auf Geheimnis der Struktur 4: Kausalzusammenhang...).

AW: Frage zu den Übeltätern

Ah ok... ist schon ein bißchen lange her aber hier nochmal meinen Senf dazu:

Ich finde weder die Geheimnisse der Wege noch die Geheimnisse der Struktur spieleruntauglich. Bei Letzterem ist natürlich schon ein bißchen Fingerspitzengefühl gefragt aber das betrifft wohl sämtliche Fähigkeiten (aller WOD Supernaturals), die die Zukunft beeinflussen bzw. sie zu deuten versuchen (Auspex höherer Stufe oder Hekau Himmel der Mumien etc.). Ich finde es als SL sogar ganz nnützlich wenn einer meiner Spieler diese Geheimnisse benutzt, da ich somit eine gute Möglichkeit habe meinen Spielern Plotrelevante Tips (oder auch winke mit dem Zaunpfahl ) geben kann und sie in eine entsprechende Richtung leiten kann.

Die Geheimnisse der Wege finde ich nicht nur spielertauglich sondern extrem nützlich. Es gibt wohl kaum eine bessere Möglichkeit aus einem Gefängnis (oder etwas ähnlichem) herauszukommen oder ein Hindernis zu überwinden als diese Beschwörung. Das das Beispiel von Durden (aus Roman) ja nicht Spielrelevant ist hat er ja selber geschrieben.

Noch was zum Geheimnis der Portale: ein Kreis aus Steinen, der auf den Boden gelegt wird nützt überhauüt nichts, da man nicht durchgehen kann... und das ist zwingend notwendig (meiner Meinung nach zumindest)