D&D 3.x D&D 3.X ohne Battlemap spielen?

In einem Gespräch kam die Frage auf: Kann man D&D 3.X sinnvoll ohne Battlemap und ohne Figuren spielen? Ich meine jetzt nicht die Battlemap durch eine Skizze am Tisch zu ersetzen, sondern grundsätzlich nur durch Storytelling?

Den +2 Bonus, den man durch in die Zange nehmen bekommt, könnte man sicher durch entsprechendes Erzählen darstellen, aber wie ist das mit Zaubern, die ein Area of Effect haben? Ein Spieler würde sicher vorher wissen, ob es sich lohnt einen entsprechenden Zauber zu zaubern um möglichst viele Gegner zu erwischen.

Kann man D&D 3.X im Kampf nur mit reinen Beschreibungen leiten?

Es geht (und wir haben den Grossteil unserer 3.0-Zeit ohne Battlemap gespielt), aber Taktik haengt dann mehr von Spielleiterentscheid als von Spielern gesehener Moeglichkeiten ab.
Flaecheneffekte unterliegen weit mehr der "Spielleiterwillkuer" ("Klar sind da 20 Leute, aber die haben sich in weiter Linie aufgestellt deswegen kriegst du in die Flaeche deines Feuerballs nur 5 gleichzeitig rein.") und je mehr Leute am Kampf beteiligt sind desto laenger dauert der Kampf.
Sollte man sich aber in eine "Stand and Fight" Formation positioniert haben (z.B. Kaempfer steht in der Tuer und blockiert die damit, Kleriker der ihn heilt direkt dahinter und der Rest der Gruppe heizt mit Spruechen/Fernkampf ueber den Kampfplatz in der Tuer rein) dann braucht man keine Battlemap sondern nur Zettel und Papier um HP bzw. Gegner abzustreichen

Der erste Kampf den ich (war iirc sogar noch 3.0) auf Battlemap gemacht habe war ein Kampf von 5-6 Zwergen die sich gegen 4-5 andere Gegner (die sich teilweise in Dunkelheitsfelder versteckten) verteidigt haben in den die Gruppe auch noch (auf Seiten der Zwerge) eingemischt haben.
DEN Kampf wollte ich nicht beschreiben muessen, aber die Gruppe hatte damals (noch?) nicht so den Spass am "taktischen" Spiel, so dass den Rest der Kampagne die Battlemap keinen Platz auf dem Tisch hatte weil da immer massenweise Knabberkram lag.

Also, die Frage "Kann man" ist sicher mit Ja zu beantworten. D&D ist nicht das einzige System mit Flächenangriffen, DSA hat sie ebenfalls, Shadowrun hat sie ebenfalls (man bedenke die geile Granatenregel aus dem 3er) und Earthdawn ebenso. Und viele die diese Spiele spielen verwenden keine Battelmaps. Also wird man sie in D&D auch nicht benötigen.

Ich finde es ist ein sehr schönes Tool, nicht in jeder Runde zu gebrauchen aber grade bei Kämpfen mit vielen Gegnern sehr Zeitsparend

Nein, nicht sinnvoll. Ich habs monatelang versucht, und es wurde IMMER ein Clusterfuck.

ich habe einige Jahre lang ohne battlemap gespielt, und hatte keine Probleme.

@JB: Magst du das mal elaborieren?

Ja, man kann. Mit einigen Gruppen auch gemacht. mit Einzelgegnern auch heute noch ab und an.

Mir macht es jedoch wesentlich mehr Spaß mit Map zu spielen.

Oft ist es ohne Map so, dass ein Spielleiter aus seinem Vorstellungsraum heraus auf ein "Geht XYZ?" mit nein oder ja antwortet, möglicherweise auch willkürlich.

Mit einer Battlemap muss man vieles nicht nachfragen, z.B. in die Zange nehmen oder Gelegenheitsangriffe UND oft entsteht ein"Ja, aber ...", z.B. "... wenn du nen Gelegenheisangriff riskierst.".

Find ich besser.

Und: Ohne Battlemap werden einige Talente obsolet.

Also wir haben zwar nicht mit der Battlemap, aber mit Skizzen gearbeitet, das hat gut funktioniert. In späteren Jahren haben wir auch für Kämpfe usw. ein Whitbeboard benutzt, was für alle gut sichtbar an der Wand hing und "dynamischer" als Papier verwendet werden konnte. Hatten eigentlich nie ernsthafte Probleme.

Wir spielen auch meist ohne und das geht wunderbar. Die Gefahr bei "Battlemaps" jeglicher Art ist ja Grundsätzlich, das es passieren kann, das die Gruppe plötzlich kein RPG mehr spielt, sondern ein Tabletop. Will heißen, anstatt ihre Charaktere weiter auszuspielen wird alles nur noch auf taktische Manöver etc. beschränkt. Insofern kann eine Battlemap bisweilen richtig der Atmosphäre schaden. Es stimmt aber auch, das sie einige Kämpfe sehr erleichtern kann und willkürliche Entscheidungen des Spielleiters verhindert (bzw harte Entscheidungen die von den SC's als Willkür empfunden werden würden, werden mit der Battlemap anschaulich dargestellt).

Lustig wird's, wenn der SL ohne Battlemap vor sich hin mauschelt und die Spieler DANN auf einer Battlemap bestehen

SL: "Die 20 Kultisten stehen im Kreis um ihren Anführer herum."
Magier:"Schmort in der Hölle ! Feuerball !"
SL: "Du kriegst 3 Kultisten in den Feuerball."
Magier:" DREI ? Ich dachte ich krieg alle rein ? Wie groß ist denn dieser Kreis ?"
SL: "Äh... ziemlich groß. Na gut. Sagen wir mal du bekommst 5 rein, okay ?"
Magier: "Hmm... können wir das mal aufbauen ?"
SL: "Grrr.... okay."

2 Minuten später:
Magier:" Schmort in der Hölle ! Feuerball auf ALLE Kultisten !"
SL: "Was ? Äh Moment..." (beginnt den Kreis zu vergrößern als er merkt das ein Feuerball wirklich eine große Fläche abdeckt und so ein Kreis wirklich VERDAMMT groß sein muß um die Opfer unter den Kultisten zu verringern).

Andersherum gibt es auch genügend Spieler die glauben mit einem Feuerball locker noch ein dutzend Gegner zu erwischen OHNE ihre Gefährten zu verletzen, obwohl sich die Gruppe schon seit 4 Kampfrunden in einem chaotischen Nahkampf befindet.

Solche Fälle haben aber eher was mit den beteiligten Personen zu tun (oder deren Vorstellungskraft/Gefühl für Realismus bzw dem Mangel davon) als mit der Frage ob man mit oder ohne Battlemap spielt.

Wir spielen nicht nach Battlemap sondern nach Menschenverstand. Letztens hat unser Magier Mist gebaut, und selbst als er - der Spieler - es auf der Karte sah was passieren würde hat er trotzdem den Feuerball abgeschossen, was eigentlich wiederum gutes Rollenspiel war - wenn auch Aktion für die Gruppe gefährlich war und dadurch erhebliche Nachteile entstanden sind. Hinzu kam, das er den Zauber durch Stufenanstieg gerade erst gelernt hatte und noch nie im Kampf benutzt hatte, also auch von daher gut gespielt.

Situation war, daß eine Wagenkolonne, welche die SC's als Wachen begleiteten, in der Nacht überfallen wurde, und ein ziemlichen Durcheinander entstand. Wir haben das ausgespielt, that's life, in solch einem Streßmoment kann es sowas passieren, und der Magier zwar drei Gegner in Briketts verwandelt, jedoch bei der Aktion simultan zwei Planwagen vernichtet.

@ Runenstahl: Wenn ich ein gemeiner Meister in dem obigen Fall wäre, würde ich nicht den Kreis vergrößern, sondern dafür sorgen, daß genug Kultisten den RW schaffen für halben Schaden und der Chef von denen vlt einen Gegenzauber oder magischen "Feuerschutz" hätte

Wenn ich Figuren auf ner Karte bewegen will spiel ich Battletech

yennico schrieb:

@JB: Magst du das mal elaborieren?

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Das Kampf-System baut komplett darauf auf?
Viele Builds funktionieren nur dann taktisch/regeltechnisch fest, wenn man die Rasterung nutzt?


@Runenstahl: Du erzählst Murks. Eine Battlemap schadet nicht dem RPG, das verquaste D&D-Kampfsystem tut es. Allein die Tatsache, dass es kein frei skalierendes System ist, spricht Bände. Eine Kugel ist nicht würfelig, bei D&D schon, siehe Feuerball-Schablone.


Klar könnt ihr D&D 3.X auch ohne Map spielen, aber dabei wird IMMER Murks rauskommen, weil das System auf das Raster abzielt, ohne Raster werden 70-80% der Talente und Kampfoptionen und Bewegungsregeln einfach obsolet, da könnt ihr lamentieren soviel ihr wollt, und ich hab da keine Lust jetzt, euch genügend Beispiele aus dem SRD zu zitieren, nur weil trotz besseren Wissens Recht behalten wollt, nur weil ich eine für D&D-Fans unbequeme Wahrheit ausspreche, dass D&D 3.X keine schnelle und frei(ere) Kampfdarstellung kann, und ab Level 3-4 bei mehr als 3 Kombattanten ohne gute SC-Builds im Kampf keine saubere und schnelle Abwicklung garantiert.

Ich habe knapp 8 Jahre versucht, aus D&D 3.x auf Biegen und Brechen ein mit den vollen Optionen gut spielbares System zu bauen, weil ich im guten Glauben auch eure Lügen und Unehrlichkeiten im Bezug auf dieses abgefuckt unhandliche und beschissenst zu leitende System gehört und mich hab bequatschen lassen. Das ging dann so weit, dass ich in einer Woche über 8h(!) an der Vorbereitung eines Abenteuers für Charaktere der Stufe 20 saß, und trotz sorgfältiger Recherche und "Systemtips" mir das "Abenteuer" unter den Fingern zerbröselte, weil D&D weder Kohärenz, noch Konsistenz kennt, weder in den scheiss Settings, noch im scheiss Metabereich, noch in den Spielregeln selbst!

Ich bin von diesem ganzen "Uhhhh, du brauchst D&D 3.X doch nicht mit Map spielen, das geht auch ohne... *herp di derp*"-Dummgeschwafel so abgenervt, dass ich am Liebsten jedem, der mir Pathfinder/D&D in irgendeiner Form anquatschen will, am Liebsten mein halbverrdautes Frühstück von gestern morgen ins Gesicht speien will!

Oder kauft ihr euch für teures Geld einen Neuwagen, um dann die Fahrgastzelle auszubauen und aus Rahmen und Zelle euch eine Hollywoodschaukel zu bauen? Nein?


DANN HÖRT DOCH BITTE, BITTE, BITTE, AUF, MIT EUREN "TIPS", MAN MÖGE DOCH D&D OHNE MAP SPIELEN, SO MAN DIESE ODER DAS DYSFUNKTIONALE KAMPFSYSTEM NICHT MAG, AUF!

Warum der Ausraster?

Ganz einfach: Ich hab durch dieses scheiss beschissene Frustlevel durch die D&D-Leiterei 1,5 Jahre kein System mehr geleitet gehabt, bis mich ein kleines Rollenspiel wieder mit diesem originären "Sense of Wonder" der Anfangszeit angefixt hat, ein Rollenspiel, von dem die meisten
Szene-Hohlköpfe da draussen behauptet haben, es sei nur ein Tabletop!
Witzigerweise sind das zu 80% die Leute, die es heutzutage spielen obwohl sie's früher doch ach so schlecht fanden, weil das ja zusätzlich auch anscheinend so gehypt wurde!

Ich kann mich noch genau an die Fr***** im Tanelorn erinnern, die die ganze Zeit gestichelt haben, wie doof und was weiss ich noch alles das System sei, weil nämlich keiner mehr ihr frickeliges und ungelenkesLieblingssystem mit ihnen spielen wollte, weil die Leute zu was Schnellerem, Spielbarem gegriffen haben, nämlich der Konversion des Settzings auf das neue, schnellere und günstigere System!

Und wenn ihr das immer noch abstreitet, dann...


fehlen mir wirklich die Worte.

@Captain Jack: Du, RPG ist kein Schach, da gibts keine "berührt, geführt"-Regel.
Und was ist an willentlicher Partygefährdung bitte "gut ausgespielt"?

@Jace, Du magst D&D halt Grundsätzlich nicht. Ob nun mit oder ohne Battlemap.

Jedem seine Meinung. Mir selbst ist D&D inzwischen auch in vielen Dingen zu kompliziert und umfangreich geworden. Das betrifft "Grapple"-Regeln im Kampfsystem aber auch das stundenlange Blättern eines hochstufigen Priesters im Regelwerk, der seine Zauber für den Sturm auf die Festung am nächsten Tag noch mal "kurz" umstellen will. Oder die Tatsache das Magiekundige auf hohen Stufen leicht Horden von Kreaturen beschwören können, für die NIEMAND würfeln und buchführen möchte weil das einfach unverhältnismäßig viel Arbeit macht.

TROTZDEM haben wir viele Jahre lang einen Heidenspaß mit dem System gehabt und spielen es teilweise heute noch. Meist OHNE Battlemap. Das kannst Du glauben oder es lassen. Aber es sollte kein Grund sein hier solchen Frust abzulassen. Wenn DU meisterst solltest Du Dich von niemandem bequatschen lassen was die Wahl des Systems angeht. Meine Meinung: Als Spieler kann mir das System egal sein. Als Meister MUSS ich das System mögen. Sonst klappt es einfach nicht.

PS: Wenn es in Jack's Beispiel zum Charakter paßt, das er bisweilen zerstreut ist oder seine Kräfte falsch einschätzt, dann kann das sehr wohl gutes Rollenspiel sein (sofern niemand dabei drauf geht... das wäre für einen Spaß eindeutig zu heftig).

Jace Beleren schrieb:

Ich habe knapp 8 Jahre versucht, aus D&D 3.x auf Biegen und Brechen ein mit den vollen Optionen gut spielbares System zu bauen, weil ich im guten Glauben auch eure Lügen und Unehrlichkeiten im Bezug auf dieses abgefuckt unhandliche und beschissenst zu leitende System gehört und mich hab bequatschen lassen.

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Ruhig brauner, ruhig. ich glaube kaum das dich hier jemand bewußt angelogen hat. Ich spiele gerne Pathfinder (früher D&D3.x), ich spiele gerne SW, ich spiele gerne RM und auch WoD. Ich spiele SW und Pathfinder mit und ohne Battlemap. Ich weiß es hat stärken und schwächen. Hier hat jemand gefragt ob jemand das system auch ohne Battlemap gespielt hat bzw. ob es geht. Ja, tut es. Für mich. Für dich scheinbar nicht, und das ist okay. Aber vorsicht mit der Wortwahl und den vorwürfen.

Ich bin jetzt ehrlich gesagt auf deine Meinung und deine Probleme neugierig. Aber versuceh das mal ein wenig anders zu präsentieren.

@JB: Wtf? Das war schon wieder unterhaltsam.
Wahrscheinlich haben wir uns jahrelang mit Murks gequält und eingeredet, dass wir Spaß hatten. Arme, unwissende Noobs, die sich nicht mal vorstellen können, dass ein Feuerball rund ist.

Zum Thema: Ja, geht natürlich, ist aber imho nicht ganz optimal. Dann lieber hin und wieder ne Skizze in kritischen Situationen, sehe da keinen Grund für Idealismus. ^^
Ein weiterer Kommentar: Bei 3.0 und 3.5 habe ich wesentlich öfter auf Karten und Skizzen verzichtet. Pathfinder hat, was optisches Spiel angeht, nochmal ordentlich einen drauf gesetzt. Gibt ja so einige Talente, wo man wirklich heftig interpretieren und als SL aufpassen muss, damit sie nicht komplett sinnlos werden. Ich hatte immer schon Probleme, "Unterholz durchqueren" vom Druiden zu beachten, und jetzt gibt's nen ganzen Talent-Tree für sowas. ^^

@Greifenklaue: Welche Talente werden dann obsolet?

Für welche Talente braucht man wirklich die Battlemap? Das einzige was mir einfiele wären Feats, die auf AOO angewiesen sind.

"Brauchen" ist schon relativ, aber bspw. Talente, die einen schwieriges Terrain ignorieren lassen, wären ein gutes Beispiel. In einem Kampf mit Karte ist das ein wichtiger taktischer Bestandteil, in einem Kampf, der dagegen mehr Wert auf Erzählen und Action legt, würde ich sowas extreeem selten einbauen. Und wenn, würde das eine Feld, das man bei dem Talent ignorieren kann, auch nur in ganz wenigen Situationen soviel Ausschlag geben, dass es ein Talent rechtfertigen würde, während es beim taktischen Spiel in fast jedem Kampf relevant ist. Dann gibt es auch noch dieses +1,50m Bewegungs Talent, die zwar mal bei Verfolgungsjagden und so was wert sind, sonst aber auch weit weniger wichtig ausfällt.

Besonders fällt das imho auch bei einigen Schurkentricks und anderen "kleinen" Charaktermerkmalen auf.
(In Pathfinder btw., bei 3.x war es weniger problematisch - aber selbst da geht eine Dimension verloren.)

Ich bleibe aber dabei, es geht, und speziell, wenn man es mit einigen Skizzen in taktisch schwierigen Situation aufwertet, um alles klar zu machen, sogar ziemlich gut. Man muss nur überlegen, was genau man will.

Die Eingangsfrage war:

yennico schrieb:

Kann man D&D 3.X sinnvoll ohne Battlemap und ohne Figuren spielen?

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Ja, man kann. Erfahrene und gute Spieler und ebensolcher Spielleiter bekommen das qua ihrer Fantasie hin. Mit Powerspielern und Playerkillermeistern klappt es wohl nicht.
Spiele nun mal "pen & paper" und nicht "pen, paper, map & miniatures". Wir hatten in unseren Runden nie nennenswerte Probleme diesbezüglich, ergo kann es funktionieren.

@ Runenstahl: Ja, so in etwa. Unterstufiger, damit eben noch nicht so erfahrener Magier setzt den zauber das alle erste mal und widrigen Umständen ein. Er stand allein, war aus dem Hinterhalt beschossen worden, verwundet, es war dunkel und neblig, es herrschte Chaos und Verwirrung, überall kleinere Kämpfe, da kann das schon mal passieren, so daß er vlt. etwas unüberlegt und überstürzt handelte, es auch im Dunkeln nicht so gut abschätzen konnte. Es war daher nicht vorsätzlich, sondern fahrlässig, und außer Sachschaden ist nix passiert, auch wenn das ärgerlich wie finanziell nachteilig war. Er hat eben nicht auf der Battlemap millimetergenau berechnet wie der den Feuerball ultimativen plaziert, sondern einfach den Zauber gewirkt.

@ La Cipolla: Ja, das Problem mit dem Unterholz kenn ich. Gibt halt Talente und Fertigkeiten, die kaum berücksichtigt werden oder untergehen. Reist die Gruppe, richtet sich die Reisegeschwindigkeit ja nach dem langsamsten Mitglied (Ist zwar nicht ganz dasselbe, jedoch erinnert mich das spontan an die Szene aus dem Herrn der Ringe Film am Caradras, wo Legolas über dem Schnee läuft während sich die anderen durch den Schnee abmühen).
In einem Kampf im Wald muss halt der Meister sehr detailliert alles beschreiben und die Helden anmahnen bzw. diese von selbst darauf eingehen, daß sie wenn sie eine Druiden oder Waldläufern sind, nicht ganz so gut vorankommen.

Nachtrag:

Allgemein gesagt hängt es glaube ich auch davon ab, welchen Stellenwert Kämpfe sowohl im Modus des Spielens wie auch in der Kampagne haben. Bei uns waren Kämpfe eher nebensächlich, weil bei uns Interaktion und Rollenspiel im Vordergrund lagen. Vlt. hat es auch deshalb ohne Battlemap funktioniert. Das Verständnis von kämpfen spielt sicherlich auch eine Rolle, welchen Realismusgrad man ausspielen möchte, z.B. ob ein Kampf nun wie in Hollywood aussieht oder wie beim Olympischen Fechten. Im ersteren Fall hauen sich die Opponenten stundenlang die Schwerter um die Ohren, holen weit aus und machen (scheinbar) kräftige Schläge, im letzterem Fall geht es so schnell, daß man einen Computer braucht um Treffer zu ermitteln, weil es das Auge nicht mehr sieht und es sekundenschnell geht. Es ist schon - in der Realität - ein signifikanter Unterschied in Technik und Zeit, ob ich mich mit einem nun in einem Schaukampf (Film- und Theaterfechten) oder Freikampf (auf Treffer) "duelliere". Was bedeutet als "Kampf" bzw. "Kämpfen" für meine Runde, und welches Verständnis davon lege ich als Maßstab an?

Als visueller Mensch ist für mich eine Battlemap nicht wegzudenken. Aus Erfahrung weiß ich, man kann als Spieler und als Spielleiter niemals alle taktischen Positionen im Kopf behalten und dabei noch das Terrain berücksichtigen. Es gibt einfach zu viele Regeln, die sich auf die Position der Spieler beziehen (ein 15 ft-Cone breath-attack, Feuerball in einem Gebäude, Charge in einem semi-difficult Terrain, eine gezauberte Pit u.vm.). Wenn man unter Rollenspiel regelfernes flavour-Gesülze versteht, während man die bestellte Pizza mampft, mag das wohl möglich sein...

Klar kann man auch ohne Karte Spaß haben, aber warum sollte man ohne Karte spielen, wenn es jede Menge Regeln gibt die das Spiel MIT Karte unterstützen ? Grade bei stark kampfbezogenen Systemen finde ich eine Karte sinnvoll. Schon SR, das da nicht so ausgeprägt wie D&D ist würde ich nicht ohne mindestens einen Lageplan spielen wollen.