Vampire aus der Alten Welt Clans - Klassen und Rassen bei V:tM und DA

Smokey Crow

Fear & Skaring in Münster
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So, genug Ranting für diese Woche:
Wir sind also soweit das die Clans, wenn schon keine Klassen, so doch Rassen sind.
Für die Unterscheidung ist das aber egal:
Sowohl Rasse als auch Klasse sind Dinge die einen Charakter wesentlich definieren:
Der elfische Krieger wird anders angesehen als der zwergische, der Dieb anders als der Kämpfer.
Die Unterschiede von Rasse und Klasse sind für den Vergleich und die Anwendung auf die WoD egal. Beide projezieren bestimmte Stereotypen an denen ein Charakter der ihnen angehört gemessen wird und beide statten den Charakter mit bestimmten regelrelevanten Vor- und Nachteilen aus.
Zwar mag es verschiedene Ausprägungen geben, so gilt zum Beispiel für das bekannteste System D&D, dass der rechtschaffend gute Krieger und der chaotisch böse Krieger zwar einerseits direkt entgegen gesetzte Konzpete sind, aber dennoch verbindet beide das man von ihnen erwartet ihre Konflikte eher mit roher Gewalt als mit Magie oder Schleicherei zu lösen.
Dasselbe gilt für Clans in der WoD:
Zwar sind Brujah-Philosoph und der Brujah-Straßenpunk zwei entgegen gesetzte Konzepte, aber beide werden unter dem gemeinsamen Punkt 'Brujah' betrachtet.
Ob wir es wahr haben wollen oder nicht, der Clan formt einen (Spieler)Charakter, nicht allein durch den Stereotyp den er verbreitet, sondern auch durch die Beschränkungen die er auferlegt.
Das gilt so sogar für den vermeintlich 'clanlosen' und damit eigentlich klassenlosen Caitiff.
Ein Ventrue und ein Brujah mit demselben Konzept werden sich immer stark unterscheiden, schon allein durch die Disziplinen die ohne größere Kosten zur Verfügung stehen wie auch durch die Beschränkungen die ihnen auferlegt sind. So wird der Brujah bei sozialen Kontakten trotz Präsenz als Clansdisziplin von seiner Schwäche gehemmt, weil jede Provokation mit einem Blutbad enden kann, während ein Krieger-Ventrue durch die Schwierigkeiten bei der Blutbeschaffung und den Mangel an Durchschlagskraft gehemmt wird.
Die Clans sind jedoch in keinem Fall Fraktionen.
Fraktionen sind etwas dem man aus ideologischen Gründe oder aus Interesse angehört. In Rollenspielen tendieren sie dazu vor allem auf der Rollenspiel- und weniger auf der Regelebene von Bedeutung zu sein. Ein Sabbat- und ein Camarilla-Brujah unterscheiden sich nicht von den Beschränkungen und Vorteilen, sie unterscheiden sich von ihrer Eisntellung die jedoch bestenfalls indirekte Auswirkungen auf die Regelebene hat.
 
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Gute Beschreibung soweit.

Wir sind also soweit das die Clans, wenn schon keine Klassen, so doch Rassen sind.

Allerdings ist mir immer etwas unwohl, wenn Klassen und Rassen auf der einen Seite und Clans auf der anderen in einem Atemzug genannt werden. Für mich gehört das eine eben in das eine Rollenspiel(genre), das andere in ein anderes. Ich finde, da muss man nicht immer zwanghaft versuchen, allgemeingültige Begrifflichkeiten zu finden. Clans sind Clans. Keine Rassen und auch keine Klassen. Rassen und Klassen haben wir in Spielen, die mit einem Rassen- und Klassensystem arbeiten. Es gibt Ähnlichkeiten, aber man muss Vampire, das eben mit einem anderen System arbeitet, nicht unbedingt in diese Begrifflichkeiten pressen. Man kann Vampire natürlich mit D&D vergleichen, um Gemeinsamkeiten und Unterschiede im System aufzuzeigen - aber man kann das eine System nicht mit den Begriffen des anderen erklären, noch sollte die Begriffe des einen Systems auf das andere anwenden, das schafft IMHO nur Verwirrung und/oder Einheitsbrei. Möglicherweise sind die Clans den Rassen anderer Systeme am ähnlichsten. Aber Clans sind weder Rassen noch Klassen. Es sind Clans. Ich bin da einfach für terminologische Eindeutigkeit.

Nichts für ungut, herzliche Grüße
Phrix
 
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Nur wie erklärt man das Clans Clans sind?
Es ist manchmal einfach notwendig Anleihen zu machen... wie erklärt man blau ohne auf Dinge außerhalb des direkten Farbspektrums einzugehen?
Die Termini 'Rasse' und 'Klasse' sind in erster Linie Bezugspunkte.

Wofür ich es allerdings wichtig halte, das festzustellen, ist die Frage inwieweit Charaktere dadurch beeinflusst werden.
Und ist das eben nicht so, dass es etwas einfach zu ersetzendes ist, sondern das der Clan druch Schwäche und Disziplinen den Charakter sehr formt.
Darum geht es mir.
 
AW: Clans - Klassen und Rassen bei V:tM und DA

Wofür ich es allerdings wichtig halte, das festzustellen, ist die Frage inwieweit Charaktere dadurch beeinflusst werden.
Und ist das eben nicht so, dass es etwas einfach zu ersetzendes ist, sondern das der Clan druch Schwäche und Disziplinen den Charakter sehr formt.
Darum geht es mir.

Weiß ich, war auch nur ein Einwurf am Rande. ;) Ansonsten habe deiner Aussage zu Beginn egentlich nichts hinzuzufügen. Oder möchtest du mit diesem Thread eine konkrete Frage aufwerfen? Wenn ja, hat's Phrixus nur verrafft. :]
 
AW: Clans - Klassen und Rassen bei V:tM und DA

Ich verstehe nicht warum du die (echten) Caitiffs zu einem Clan machst. Sie mögen zwar bei Spielbeginn unter ihrer gesellschaftlichen Schwäche leiden, aber im Gegensatz zu den "richtigen" Clans ist dies keine permanente und fixierte Schwäche. Und wenn man Glück hat braucht man sich nicht einmal groß anzustrengen um sie abzulegen.

Ansonsten grenzen sich die Clans auch deshalb ab, weil die Erschaffe sich bei der Suche nach Nachwuchs elementar an den eigenen Vorstellungen orientieren, ob bewusst oder unbewusst: der Apfel fällt nicht weit vom Stamm und so weiter. Es passiert höchst selten, dass sich ein Clan insgesamt von solchen Vorstellungen nach "würdigem" Nachwuchs verabschiedet, wie bei den Ventrue im Mittelalter und bei den Griechen in der späten Antike.
Insofern sind die Clans durchaus auch durch gesellschaftliche Dogmen geprägt, vielleicht stärker als die Clans selbst glauben.
 
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@Burncrow: Na dann hast einfach meine Zustimmung zu deinen Ausführungen, und punkt. Rasse und Klasse als Bezugspunkte sind ja völlig okay, war nur gegen die völlige Gleichsetzung. Ich red halt nicht gern über D&D (oder Elfen und Paladine), wenn's um Vampire geht.

@Kazuja: Zum Thema Gummibaummetapher in diesem Zusammenhang sach ich ma nix, da sollten Physiker und Linguist vielleicht einfach nicht zusammen drüber reden. :D

Herzliche Grüße
Phrix
 
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Wenn man es mit D&D vergleicht könnte man die gesellschaftliche Schicht durchaus als Rasse angeben.
 
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Ich verstehe nicht warum du die (echten) Caitiffs zu einem Clan machst. Sie mögen zwar bei Spielbeginn unter ihrer gesellschaftlichen Schwäche leiden, aber im Gegensatz zu den "richtigen" Clans ist dies keine permanente und fixierte Schwäche. Und wenn man Glück hat braucht man sich nicht einmal groß anzustrengen um sie abzulegen.
Große Dose Würmer... wir könnten jetzt über 100 Seiten diskutieren was den 'echte' Caitiffs sind, deshalb ignoriere ich das erstmal und mach den Rundumschlag für alle Caitiffs.
Der einfache Grund warum sie auch eine 'Klasse' bzw. ein Clan sind, ist das sie einmal alle dieselbe Schwäche haben (die eine ist und nicht leichter loszuwerden als die anderen), alle Diszis für x6 steigern und eben auch dem Stereoyp unterliegen. Ja, es gibt einen Caitiff-Stereotyp, denn des Losers und Waisenkinds.
Damit haben sie das was die anderen Clans haben und sind damit im Grunde selber einer.
Ansonsten grenzen sich die Clans auch deshalb ab, weil die Erschaffe sich bei der Suche nach Nachwuchs elementar an den eigenen Vorstellungen orientieren, ob bewusst oder unbewusst: der Apfel fällt nicht weit vom Stamm und so weiter. Es passiert höchst selten, dass sich ein Clan insgesamt von solchen Vorstellungen nach "würdigem" Nachwuchs verabschiedet, wie bei den Ventrue im Mittelalter und bei den Griechen in der späten Antike.
Nur hat das eben nur 'Fluff'-Relevanz.
Nichts hindert dich daran einen pöbelnden Ventrue, einen kunstverachtenden Tori, etc. zu spielen und die Tatsache das auch die Clans selbst Fraktionen haben, erschiesst im Grunde die Vorstellung vom Clan als monolithische Fraktion. Es mag ein allgemeines Mores geben, aber das würde ich einfach mal als so subtil und hintergründig einschätzen, dass es für den einzelnen SC niemals solche Relevanz entwickelt wie der 'Klassen'-Aspekt des Clans.
 
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@Kazuja: Zum Thema Gummibaummetapher in diesem Zusammenhang sach ich ma nix, da sollten Physiker und Linguist vielleicht einfach nicht zusammen drüber reden. :D
Ich wollte es auch nur als beispiel für eine extrem gelungene allgemeingültige Begrifflichkeit nennen...
Und darüber den Versuch motivieren dasselbe auch für Rasse und Klasse bzw. Clan zu tätigen... :D
 
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Nur hat das eben nur 'Fluff'-Relevanz.
Nichts hindert dich daran einen pöbelnden Ventrue, einen kunstverachtenden Tori, etc. zu spielen und die Tatsache das auch die Clans selbst Fraktionen haben, erschiesst im Grunde die Vorstellung vom Clan als monolithische Fraktion. Es mag ein allgemeines Mores geben, aber das würde ich einfach mal als so subtil und hintergründig einschätzen, dass es für den einzelnen SC niemals solche Relevanz entwickelt wie der 'Klassen'-Aspekt des Clans.

Sicher, aber das ist einer der zentralen Aspekt von VdM, so wie ich es verstehe: die Arroganz des Alters und die Korruption durch die Macht. Ein Vampir, besonders ein alter Vampir, ist von sich selbst unglaublich überzeugt. Dadurch gewinnen seine eigenen Qualitäten in seinen eigenen Augen immer weiter an Wert. Deshalb sucht er sich Nachwuchs der über dieselben Qualitäten verfügt - diese sind schließlich die besten Qualitäten die auf dem Markt verfügbar sind.
Über Ausnahmen willst du ja hier nicht quatschen und sobald es eine Fraktion gibt ist diese groß genug um das Prinzip wiederum zu bestätigen. Ist halt wie eine Prestigeklasse, um bei deinem Vergleich zu bleiben.

Die einzige Ausnahme stellt in meinen Augen Clan Tremere da, der Leute nach den Qualifikationen eines Jobs aussucht. Klar, die meisten sind Hexer, aber sie erschaffen genug Spezialisten für andere Jobs, wie Diplomat oder Krieger.
 
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Da ist ein Denkfehler:
Die Theorie setzt voraus das
a) Der Erzeuger in der Lage ist abzuschätzen wie sich das Subjekt mit dem Kuss abfindet
und
b) wie der Kuss auf das Subjekt wirkt.
Nahtod-Erfahrungen tendieren dazu Leute drastisch zu verändern und die Verwandlung in eine Untote Leiche ebenso.
Um das Modell vom monolithischen Clan aufrecht zu erhalten müsste alle Neonates den Kuss 1) psychisch unbeschadet überstehen und sich 2) nicht dadurch verändern.
Ich halte ines von beiden schon für fraglich. Beides für fast unmöglich.
 
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Aber ein guter Erzeuger bemüht sich auch, seinen Nachwuchs, soweit es ihm möglich ist, psychisch zu formen...
 
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Ein Vampir, besonders ein alter Vampir, ist von sich selbst unglaublich überzeugt. Dadurch gewinnen seine eigenen Qualitäten in seinen eigenen Augen immer weiter an Wert. Deshalb sucht er sich Nachwuchs der über dieselben Qualitäten verfügt - diese sind schließlich die besten Qualitäten die auf dem Markt verfügbar sind.

Das heißt doch aber außerdem, dass ein Ventrue, der im Lauf seiner Zeit immer wieder aggressiv reagiert hat (weil er vielleicht als Mensch schon zum Choleriker tendiert hat) und lange genug überlebt hat um vergleichweise alt zu werden, auch von der Gewalt und der dumpfen Brutalität überzeugt sein kann, und seinen Nachwuchs dementsprechend aussucht.
Und das sowohl das Konzept des intreganten Hintermanns als auch das Konzept des dominanten Prügelknabens aufgehen kann und soll ist ja allein dadurch gegeben, dass es von so ziemlich allen Clans auch Ahnen wenn nicht Methusalems geben soll...

Für mich ein weiterer Grund, warum das Verhalten eines Clansangehörigen nicht so leicht zu dem Verhalten Angehöriger anderer Clans abzugrenzen ist.

Und ja, ich würde auch eher dem Begriff der Rasse als dem Begriff der Klasse zustimmen. Schließlich spielt man ja bei Vampire mit Begriffen wie "Nachkomme", "Blutlinie", "Stammlinie" und sogar einem in der Bedeutung sehr auf Familienbezüge getrimmten "Clan"...
 
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Nur sind Vampire dann doch nicht verschieden genug um eigene 'Rassen' zu sein.
Wie du schon sagst:
Bestenfalls eigene Großfamilien... also Clans.
 
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Naja... ab welchem Zeitpunkt kann man dann von einer Rasse sprechen?
Vampire im allgemeinen im Gegensatz zu Menschen würde ich schon sagen.
Vampire untereinander... hm... schwer. Teilweise haben sie sehr starke Unterschiede im Aufbau, haben sehr unterschiedliche Nachteile, sehen teilweise sehr unterschiedlich aus (Nosferatu, Unsägliche Osteuropäer mit Drachengehabe), bewohnen unterschiedlich ausgeprägt unterschiedliche Erdkreise...

Man könnte die schon als einzelne Rassen sehen, wenn man das so wöllte. Im Rollenspielsinn unterscheiden sie sich ungefähr wie die Waldelfen zu den "insert-natural-resource-here"elfen... Aber in wie weit das einem weiterhilft?
 
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So, genug Ranting für diese Woche:
Wir sind also soweit das die Clans, wenn schon keine Klassen, so doch Rassen sind.

So ein Unsinn Clans sind Clans.

Rassen:Kainit,Kuei Jin,Werwolf,Wiedergänger,Guhl,Fee,Dämon,Mensch,Magi ect.

Klassen=Beruf:Müllwagenfahrer,Konzernchef,Monster im Kanal,Bodyguard,Clubbesitzer usw.

Clan:Im entferntesten wären es unterschiedliche Fraktionen.

Sekte=Religion/Glaube
 
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