Boons und Spezialisierungen

AW: Boons und Spezialisierungen

PaciFist schrieb:

Ok, du hast also gar keine Ahnung wovon du redest.
Wenn der oberste Chef der Riesen nen hero-Scion ohne Legendary-Deed nicht trifft und nen Demi-God (für dessen Level er im oberen Bereich der Antagonisten sein soll), der auch nur nen bischen was in Richtung Dodge getan hat einfach mal nichts tun kann dann haben wir den Punkt von Geschmacksfragen weit hinter uns gelassen.
Also schau am besten einfach mal in das System rein über das du redest, möglichst bevor du redest, kann echt helfen. (zumindest bei Manchen)

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Und das Abändern der Werte dieser NPCs aufgrund von Notwendigkeit ist dann deiner Meinung nach so etwas innovativ neues, dass es mit dem Abändern der Werte eines NPCs weil's einem nicht passt - was ja dann auch nur zur Notwendigkeit runterkrümelt, also genau dasselbe ist...für manche -, nicht mehr vergleichbar ist, ja?

In Ordnung. Immerhin kann ich ja immer noch als Entschuldigung vorbringen, keine Ahnung und noch nie ins Buch gesehen zu haben.

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Halloween Jack schrieb:

Und das Abändern der Werte dieser NPCs aufgrund von Notwendigkeit ist dann deiner Meinung nach so etwas innovativ neues, dass es mit dem Abändern der Werte eines NPCs weil's einem nicht passt - was ja dann auch nur zur Notwendigkeit runterkrümelt, also genau dasselbe ist...für manche -, nicht mehr vergleichbar ist, ja?

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Nein wenn ich ihn ändern muss damit er funktioniert (im rein mechanischen, nicht im stillistischen Sinne) dann ist das etwas anderes als wenn ich Werte ändere weil ich der Meinung bin, dass Power X stimmiger ist als power Y.
Oder um es mit einem einfachen Vergleich zu sagen:
Wenn ich mein Auto lieber Rot als Blau haben will ist das Geschmackssache, wenn ich mein Auto mit Rädern haben will hat das wenig mit Geschmacksfragen zu tun.
Im einen Fall entspricht es nicht meinem Geschmack im anderen hat der Erschaffer Mist gemacht und zwar nachweislichen.

In Ordnung. Immerhin kann ich ja immer noch als Entschuldigung vorbringen, keine Ahnung und noch nie ins Buch gesehen zu haben.

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Dann schau rein, sieh dir die Werte von z.B. Uthgard-Loki an, denk kurz über den durchschnittlichen Dodgewert eines Demigod-Scions nach dann sollte dir eigentlich klar werden was ich meine.

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PaciFist schrieb:

Im einen Fall entspricht es nicht meinem Geschmack im anderen hat der Erschaffer Mist gemacht und zwar nachweislichen.

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Wenn die Firma, die das Auto erschaffen hat, bekannt dafür ist, ständig Autos ohne Räder zu fabrizieren, dann gibt's andere Möglichkeiten, damit klar zu kommen, als sich jedes mal neu darüber aufzuregen. Entweder, du kaufst dort kein Auto mehr, oder du findest den Rest der Karre trotzdem so geil, dass du dir murrend anderswo selbst Reifen besorgst.

Mir vorzuwerfen, ich hätte keine Ahnung von Autos, weil ich einfach murrend automatisch in den nächsten Shop gehe, um mir Reifen zu kaufen, anstatt im Dreieck zu springen deswegen, bringt uns auch nicht weiter.

Dann schau rein, sieh dir die Werte von z.B. Uthgard-Loki an, denk kurz über den durchschnittlichen Dodgewert eines Demigod-Scions nach dann sollte dir eigentlich klar werden was ich meine.

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Dann ändert man sie und gut ist. Vom drüber aufregen ändern sich die Werte nicht, und auch das nächste WW Produkt hat keine Reifen.

Schlussendlich ging es in dem Teilbereich, auf den ich mich bezogen habe, aber auch gar nicht um die Werte irgend welcher NPCs oder fehlenden Reifen, sondern um die Frage, ob eine Regel, die im Buch steht, weiterinterpretiert werden muss oder nicht. Um den Autoquatsch weiterzuspinnen ging's also um die Frage, ob das Auto nun noch 'ne Sirene auf dem Dach hat, oder ob man die beim basteln vergessen hat.

Und ich sage lediglich, dass es keine Sirene auf dem Dach braucht, wenn's keine hat. Mehr nicht.

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Auf die grausame Folter eines armen unschuldigen Vergleiches gehe ich mal nicht weiter ein sondern hoffe einfach auf rasches Eingreifen durch Amnesty International.

Halloween Jack schrieb:

Schlussendlich ging es in dem Teilbereich, auf den ich mich bezogen habe, aber auch gar nicht um die Werte irgend welcher NPCs oder fehlenden Reifen, sondern um die Frage, ob eine Regel, die im Buch steht, weiterinterpretiert werden muss oder nicht.

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Vollkommen korrekt, die Anmerkung zu den NSC-Werten bezog sich auf eine Aussage von Swafnir und hatte mit dir und deinen Aussagen erstmal nichts zu tun, bis du sie aufgegriffen hast.

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Nun, da du dich anscheinend sehr gut mit dem Regelwerk auskennst, kannst du mir vielleicht ja sagen, wo genau das tatsächliche Problem darin besteht, die Spezialisierungen bezüglich Arete und Abilities einfach links liegen zu lassen und jeden Teilbereich (Crafts etc.) ohne Spezialisierung einmalig mit Arete zu koppeln, statt diesen Boon auch mit jeder Spezialisierung des besagten Teilbereiches zu verbinden. Irgendwo da scheint es ja einen Widerspruch im Regelwerk zu geben, weswegen meine "Mach's einfach, wie's dasteht!" Antwort Missfallen erregt hat.

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Der Punkt weswegen ich Swafnirs Bedenken durchaus als berechtigt empfinde ist das was Dark Moldo auch schon gesagt hat. Die "Spezialisierungen" funktionieren eben an allen anderen Stellen regeltechnisch wie eigenständige Skills, daher liegt schon nahe sie auch an dieser Stelle wie eigenständige Skills zu behandeln.
Und das ganze System hat im Regelteil eben Auslassungen, so dass ich dem reinen Regeltext eben einfach nicht so weit traue. (Besser gesagt den Autoren durchaus zutraue beim Schreiben des Arete-Textes schlicht nicht an diesen Sonderfall gedacht zu haben, da regelseitig eben ziemlich vieles sehr unbedacht und unausgegoren wirkt.)

Ich neige tatsächlich keiner der beiden Sichtweisen übermäßig zu, ich mag Arete ohnehin nicht besonders (aber das ist ne andere Diskussion), letztlich müsste ich in Ruhe darüber nachdenken und würde eine Regelung wohl am ehesten ans Spielgleichgewicht hängen.

Wie gesagt Scion ist ne geile Idee, hat geilen Hintergrund, die Regeln sind leider ne echte Katastrophe. Damit meine ich tatsächlich keine Geschmacksfragen sondern Disfunktionalität. Vermutlich werden wir uns da auch spätestens wenn wir bei Demigod ankommen mit dem ganzen Wust mal eingehend auseinandersetzen müssen, davor graut mir jetzt schon. (Das ich darüber nachdenke das zu tun zeigt im Übrigen wie sehr ich das ganze Drumherum mag.)

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Jetzt wäre für mich als nächstes interessant, was die Vorteile und Nachteile der einen, bzw. der anderen Sichtweise sein könnten.

Wenn die Spezialisierungen an anderen Stellen wie eigenständige Skills behandelt werden, es in der Beschreibung von Arete aber eher so zu deuten ist, dass es in diesem Falle jedenfalls nur ein Skill ist, wo könnte der Nachteil (oder Vorteil) liegen, es im Falle von Arete als einen Skill zu handhaben? Und wo könnten die Vor- und Nachteile liegen, dies nicht zu tun, und sich für jede Spezialisierung einmal eigenständig Arete zu "kaufen"?

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Ziemlich einfach das einzige wofür das letztlich als Stellschraube dient ist der Kosten/Nutzen-Faktor von Arete.
Will ich
1. Das Arete nicht viel kostet und mehr reißt, dann muss man das eben für im Zweifelsfalle X Skills nur einmal kaufen.
2. Das Arete eher mehr kostet bzw. nicht so universell was bringt, dann nehm ich die Regelung das man jeden Aspekt von Art/Control/Craft/Science einzeln bezahlen muss.

Ansonsten hängt das natürlich noch davon ab wie kleingliedrig man die Spezialisierungen in der eigenen Runde denn handhabt. Modell 2 ist sicherlich problemlos vertretbar wenn man z.B. Control nur nach Land/Wasser/Luft einteilt oder Science nach Biologie/Physik/Chemie und damit dann alles erschlagen hat, je spezieller und kleingliedriger es wird desto größer der Nachteil für den Benutzer von Arete bei Modell 2.
Man sollte dabei allerdings bedenken, dass eher wenige Charakterkonzepte in dem Maße Universalisten sind, sinnvoll ist diese "Spezialisierung" ja eben dafür, dass man NICHT automatisch Atomphysiker ist sobald man Ahnung von Biologie hat, das eigene Wissen und damit das eigene Charakterprofil also schärfer herausarbeiten kann.

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genau. Deswegen haben wir es gemacht dass Arete auf alle Spezialisierungen einer Ability geht welche man mindestens auf 3 hat. So ist man nicht auf einmal Universalkünstler, muss aber nicht Punkte wie Sau reistecken, wenn man Maler und Sänger sein möchte.

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Jepp halte das auch eigentlich für eine ganz brauchbare Regelung.

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Also nur, damit ich das richtig verstehe: Modell 1 birgt mehr Vorteile als Modell 2, es sei denn natürlich, man ist als Spielleiter darauf bedacht, die Spieler mehr einzuschränken oder man ist als Spieler einfach geil darauf, mehr EPs auszugeben?

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Naja es geht dabei natürlich auch immer ums Balancing von Charakteren untereinander, wenn jemand z.B. mit einmal Arete erwerben ein naturwissenschaftliches Universalgenie werden kann, während der Basketballstar für Athletics, Thrown und ggf. noch Endurance dreimal Arete einkaufen muss, dann besteht da natürlich ein gewisses Mißverhältnis, zwischen beiden Charaktermodellen.

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Es ist darum um die charaktere zu schärfen. ich hab zum Beispiel ne Biologin. Die ist Biologin, keine Chemikerin und keine Geologin. Machen wir die Spazialisierungen weg wären alle Leute mit Science 4 hier genau gleich und irgendwie langweilig. Ebenso bei Künstlern, Rennfahrern etc.

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Ich will jetzt gar nicht großartig darüber streiten, in wie weit es spieltechnisch machtvoller ist, alle physischen Möglichkeiten im Kampf mit einem mal Arete steigern zu können im Vergleich zur den Naturwissenschaften, und in wie weit es für mich vom persönlichem Empfinden her anders herum durchaus Balance besitzt, Wissenschaften und Kunsthandwerke alle auf einmal durch Arete steigern zu können und die Kampffähigkeiten nur einzeln. Das kann jeder für sich selbst beantworten, und es kommt vermutlich auch ganz stark auf die eigene Spielgruppe und die Spieler an.

Ich für meinen Teil sehe erstmal nur, dass bei Crafts, Science etc. in Verbindung mit Arete im Scion Buch nichts davon steht, dass man den Boon für jede Spezialisierung einzeln kaufen muss. Das kann ein Fehler von WW sein. Es muss aber keiner sein. Im Endeffekt besteht hier, so scheint mir doch, lediglich ein Problem darin, ob man es den Wissenschaftlern und Künstlern in der eigenen Gruppe "billiger machen" will, als den Kämpfern. Und ab diesem Punkt ist es so oder so eine Frage des persönlichen Empfindens und der Gruppendynamik...und letztendlich vollkommen irrelevant, ob WW da einen Fehler gemacht hat oder nicht. (Ich gehe jede Wette ein, wir würden hier auch diskutieren, wenn eindeutig dastehen würde, dass Arete für jede Spezialisierung auf Crafts und Science einzeln erworben werden muss, nur halt aus anderen Gründen.)

Und genau dieses ganze hin und her wollte ich einfach mit meiner ersten Aussage deutlich machen: Im Buch steht's so. Alles andere ist ohnehin Auslegungssache. Und somit ist das, was im Buch steht, erstmal problemlos anwendbar...es sei denn, man macht ein Problem daraus.

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Hmmm... ich verstehe nicht ganz, an welcher Stelle das Regelwerk bezüglich dieser Fragestellung uneindeutig sein soll.

Ich zitiere mal anhand des Beispiels "Craft" (S.107) bzw. "Handwerk" (S.115):
"This Ability requires the charakter to specialize in a particular kind of craft [...]. This Ability can be purchased multiple times to represent experience in different types of craftmanship [...]"

"Diese Fertigkeit erfordert, dass sich der Charakter auf ein bestimmtes Handwerk [...] spezialisiert. Die Fertigkeit kann mehrmals erworben werden, um Begabungen in verschiedenen [...]"

Ist eigentlich ganz eindeutig:
Man holt sich die Fertigkeit "Handwerk" mit der Spezialisierung auf "Schlosser". Möchte man nun auch noch "Schreiner" sein, beginnt man eine neue Ability "Fertigkeit" mit der Spezialisierung "Schreiner". Zwei unterschiedliche Fertigkeiten mit je einer Spezialisierung, nicht eine Fertigkeit mit zwei Spezialisierungen.

Und da Arete für jede Fertigkeit separat gekauft werden muss, muss man sich folgerichtig zwei mal Arete zulegen, um in beiden Handwerken gut zu sein.

Aus meiner Sicht ist das ziemlich eindeutig. Die Sache mit den Spezialisierungen wurde gemacht, damit nicht unzählige Fertigkeiten aufgeführt werden müssen, also als Vereinfachung des Regelwerks, wie es bei diversen anderen Regelwerken ebenfalls vorkommt.

Das die Beispielcharaktere an mehreren Stellen unglücklich ausgearbeitet sind, und daher als Referenz nur bedingt taugen, ist ein anderes Thema.

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Womit wir dann ja wieder am Anfang wären.

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Sagte ja bereits über den Punkt kann man sich vortrefflich streiten.^^

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Alutius2 schrieb:

[...]Man holt sich die Fertigkeit "Handwerk" mit der Spezialisierung auf "Schlosser". Möchte man nun auch noch "Schreiner" sein, beginnt man eine neue Ability "Fertigkeit" mit der Spezialisierung "Schreiner". Zwei unterschiedliche Fertigkeiten mit je einer Spezialisierung, nicht eine Fertigkeit mit zwei Spezialisierungen.

Und da Arete für jede Fertigkeit separat gekauft werden muss, muss man sich folgerichtig zwei mal Arete zulegen, um in beiden Handwerken gut zu sein.

Aus meiner Sicht ist das ziemlich eindeutig.[...]

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Das ist genau das, was ich auch schon versuchte auszudrücken.
1. Jede Spezialisierung = eine einelne Fertigkeit.
2. Arete kauft man für jede Fertigkeit seperat.
3. Also auch für jede einzelne Spezialisierung, aufgrund von 1.

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Ja exakt, damit haben wir den einen Punkt des Regelwerkes der eben aufgrund der gesamten Spielmechanik genau das nahe legt.
Auf der anderen Seite wäre da der Arete-Regelteil as written und zumindest einige Beispielscharaktere anzuführen.
Nehmen wir noch die allgemeine Regelschlampigkeit und Inkosistenz der Autoren hinzu, dann kommt man recht bald dazu, dass einem das Studium des Regelwerkes nicht wirklich erschöpfend Auskunft bietet.
Also schlicht eine Sache mehr die man sich auf die lange Liste notwendiger Hausregeln setzen muss, wenn man das Wrack wirklich flott kriegen will.

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Und dann haben wir noch das Problem dass bei den Boons allgemein die Ferigkeiten ohne Spezialisierungen stehen. Da steht dann einfach Dexterity + Craft oder Wits + Arts etc. Da liest man auch rein gar nichts von Spezialisierungen.