Betrug am Spieler?

AW: Betrug am Spieler?

Ich erinnere mich daran, daß mal ein Spieler und ein SL während eines Kampfes für ca. 10min darüber disskutierten, ob der Char seine Armbrust fallen lassen kann, ohne das die Waffe Gefahr läuft kaputt zu gehen. Der SL war völlig irritiert, wieso eine Waffe bei so einer geringen Höhe kaputt gehen sollte, aber der Spieler entgegnete, daß er schon mit genug SLs zu tun hatte, die nur nach solchen Banalitäten zu suchen, um den Spielern eins rein zu würgen. Sowas würde ich ein ernstes Vertrauensproblem nennen, wenn man sich bei jedem Furz erstmal absichern muß, ob nicht Gefahr für den SC besteht. Und es führte dazu, daß ein simpler Kampf von 3min. fast 15min. dauerte, wegen endlos Disskusionen.

Das ist eine völlig berechtigte Frage, zeugt aber vor allem von einem Kommunikationsdefizit zwischen SL und Spielern, da der SL offenbar nicht ausreichend von vorneherein klar gemacht hat, auf welchem Realismusgrad gespielt werden soll.
Das hat NICHTS mit "Vertrauen" zu tun.
 
AW: Betrug am Spieler?

Das ist eine völlig berechtigte Frage, zeugt aber vor allem von einem Kommunikationsdefizit zwischen SL und Spielern, da der SL offenbar nicht ausreichend von vorneherein klar gemacht hat, auf welchem Realismusgrad gespielt werden soll.
Das hat NICHTS mit "Vertrauen" zu tun.

Dennoch, es ist was wahres dran, denn in diesem Lande herrscht immer noch das Vorurteil, der SL würde GEGEN seine Spieler spielen, statt mit. Für Skyrock und co. mag dieses auch zutreffen, aber die meisten von uns wollen entweder miteinander spielen, oder spielen dann ein brettspiel / Tabletop / shooter.
 
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Bei Skyrock glaube ich manchmal dass da vor allem die Spieler gegen den SL spielen, und der sich eben wehren muss. ;)

Aber mal Spaß beiseite, natürlich spielt man immer irgendwie zusammen. Auch bei Hero Quest spielen der "SL" und die Spieler ja irgendwie zusammen.
Und man spielt AUCH ein bisschen gegeneinander (fair nach Regeln, weder der SL dreht seine Würfel, noch tun das die Spieler).
Ich finde es nur immer wieder eigentümlich dass das NICHT jedermann klar ist, und dass man da ÜBERHAUPT drüber meint, diskutiern zu müssen... ?(
 
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Nur damit ich Dich richtig verstehe:
- Was haben die Spieler davon, wenn ich ihnen vorher sage, dass ich eventuell meine Planungen über den Haufen werfen werde, wenn ich es für passend halte?

Wenn jeder am Spieltisch weiß, wie das Spiel tatsächlich gespielt wird, dann ist das denke ich nur von Vorteil. Zumal man so nicht Gefahr läuft das Vertrauen der Spieler zu verspielen. Fehlende Transparenz führt in der Regel zu Misstrauen.

Was haben die Spieler denn davon, wenn sie keine Ahnung davon haben wie der SL Sachen "hinter dem Schirm" handhabt?

- Was ist daran "unrealistisch", wenn der SL im laufenden Spiel entscheidet, seine Notizen zu ignorieren und es dann komplett anders zu machen, weil er merkt, dass seine Planung an der Stelle schlecht war?
- Was verstehst Du unter "emotionalem Investment"?

Die Anführungszeichen sollte darauf hinweisen, dass ich lediglich Worte Dritter wiedergebe. Wie man es formuliert, ist dabei weniger von Belang, als die Tatsache, dass man sich in seinem Spielgefühl und Spielspaß gestört fühlt, wenn der SL sich nicht der internen Konsistenz, angesagtem Kurs oder ähnlichem unterordnet und frei drehen und ändern kann. Spieler die während des Spiels die Fähigkeiten ihres Charakters anpassen wollen, müssen sich auch vorher die Zustimmung der restlichen Spielgruppe holen. Warum dann nicht der SL?

Mich stört das weniger. Aber wie ich anfangs schon gesagt habe, immer will ich sowas auch nicht haben.

Es geht um Änderung des Plots, nicht der Spielwelt.

Begriffsklauberei. Das was du "Plot" nennst, fällt für mich unter "Spielwelt" - d.h. der Bereich über den der SL entscheidet, und der sich den Spielern über die Wahrnehmung ihrer Charaktere präsentiert. Ob das die Ereignisse sind, die der SL vorbereitet hat oder die Beschreibungen einer Stadt ist zweitrangig. Ich finde diese Unterscheidung wenig hilfreich. Im Zweifelsfall kannst du in diesem Thread meine Kommentare zur "Spielwelt" als Kommentar zu "Plot" lesen.
 
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Ich finde es nur immer wieder eigentümlich dass das NICHT jedermann klar ist, und dass man da ÜBERHAUPT drüber meint, diskutiern zu müssen... ?(
Das ist tatsächlich eigentümlich.

Die diversen Funktionen, die ein Spielleiter in Rollenspielrunden hat/haben kann, beinhalten UNTER ANDEREM, daß er die Opposition zu den SCs spielt. In diesem EINEN von vielen Punkten spielt er tatsächlich mal gegen die SCs.

Weit häufiger bietet er eher neutral die Spielwelt und deren Bewohner dar. Und Allierte der SCs spielt er ja MIT den SCs.

Den Spielleiter auf seine Funktion als Gegner-NSC-Spieler zu reduzieren halte ich für grobes Ignorieren der VIELFALT der Aufgaben, Rollen, Funktionen eines Spielleiters.

Sogar in ganz klar "kompetitiven" Rollenspielen wie Agon, wo es wirklich nur darum geht, soviel Ruhmpunke wie möglich für ALLES, was ein SC so tun kann, zu scheffeln, hat der Spielleiter nie die Aufgabe GEGEN die SCs zu spielen, sondern er bietet ihnen nur WIDERSTAND, an dem sie ihr Heldentum beweisen können. - Ohne diesen Widerstand gäbe es ja niemals etwas zu überwinden, ohne den Widerstand gibt es KEINE HELDEN!



Und ein weiteres Mißverständnis: Wer den Spielleiter in seiner Funktion als Gegner-Darsteller auf die hirnlose Aufgabe einer Ego-Shooter-Engine reduziert sieht, der verkennt, was ein Spielleiter auch und GERADE in Kampfsituationen ständig tut: er spielt ZUSAMMEN mit den Spielern. Er bemüht sich um eine rollengerechte Darstellung von Gegner-NSC um den Spielern eine stimmungsvolle Unterhaltung in einer Kampfszene zu präsentieren. Einem Computerprogramm wäre es scheißegal, ob Gegner passend agieren, ob und was sie im Kampf außer "dreinschlagen" tun und sagen, wie sie siegen, wie sie sterben. - ALLES ist Rollenspiel FÜR und MIT den Spielern.
 
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Liebeer Alexandro,

ich würde gerne von Dir wissen, an welchen Stellen meines Artikels ich andere Spielstile als "Quatsch" oder "Unsinn" bezeichnet habe?

Bevor behauptungen als Diksussionsgrundlage dienen, die gar nicht wahr sind, würde ich das vorher gerne klären.
Ich behaupte lediglich die Annahme, Änderungen am Plot während des Spiels seien Betrug sind meiner Meinung nach Quatsch UND dass man sich als Spielleiter am eigenen Ego dadurch verletzt fühlen müsse sei Unsinn. Mit anderen Spielstilen hat das nichtd as geringste zu tun.
Hast Du den Artikel gelesen und wenn ja, verstanden? Falls nicht, kann ich Dir gerne die unverständlichen Punkte noch einmal erklären. Oft schießt man ja als Schreibender über das Ziel hienaus, weil man genau weiß, was man formulieren möchte, vergisst dabei aber, dass andere das Geschriebene vielleicht gar nicht verstehen. Also ruhig nachfragen, falls ewtas unklar ist, dann kann ich es das nächste Mal auch ebsser formulieren.

Und dass die von mir beschriebene Methode zur erhöhten Spielerzufriedenheit führt, ist keine Binsenweisheit, sondern Ergebnis meiner über Jahre hinweg gesammelten persönlichen Erfahrung, die durchaus zur Diskussion steht. Der ganze Artikel ist ja nur eine Formulierung persönlicher Erfahrung. Wären alle die von Dir genannten Punkte Binsenweisheiten, würde hier ja gar kein Bedarf für eine doch rege Diskussion bestehen.
Falls der Begriff Binsenweisheit nicht ganz klar ist, hier gibt es eine ganz gute Definition: Binsenweisheit - Wikipedia
 
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Skyrock hat sich in diesem Thema vor allem noch nicht zu Wort gemeldet! Wäre unter Umständen ja fast intressant zu warten, bis er dies tut, bevor man sich darüber auslässt, was er denken könnte und was daran falsch ist :rolleyes:
Der Skyrock hat im Moment ein Leben außerhalb des Internets und im Moment nicht mal Zeit sein Spiel voran zu bringen, geschweige denn Traktate zu lesen und in Foren dazu zu diskutieren.
Vor Ende der Woche werde ich hier wohl nichts schreiben, da ich ungern über Sachen diskutiere die ich nicht gründlich gelesen und verstanden habe.
 
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Begriffsklauberei. Das was du "Plot" nennst, fällt für mich unter "Spielwelt" - d.h. der Bereich über den der SL entscheidet, und der sich den Spielern über die Wahrnehmung ihrer Charaktere präsentiert. Ob das die Ereignisse sind, die der SL vorbereitet hat oder die Beschreibungen einer Stadt ist zweitrangig. Ich finde diese Unterscheidung wenig hilfreich. Im Zweifelsfall kannst du in diesem Thread meine Kommentare zur "Spielwelt" als Kommentar zu "Plot" lesen.

Diese beiden Dinge gleich zu setzen ist mal herzlich unsinnig. Man kann durchaus Bereiche des Plots ändern ohne das man die Spielwelt als solche in ihren Grundaxiomen verändert.
Hat man beispielsweise einen Charakter als Bösewicht etabliert und weiß welche Schurkerei auf dessen Agenda steht, so kann, nein sollte, man dessen Vorgehen durchaus dem der Spieler anpassen. Dabei bleiben sowohl der Schurke als auch dessen grundlegende Agenda (hier quasi "Spielwelt"-Paramter) erhalten, ein Teil des Plots allerdings wird angepasst.
Somit ist man nicht gezwungen die Spieler z.B. in einen anderen Teil der Stadt zu definieren, weil die ursprüngliche Plotplanung das mal so vorsah.
 
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Zu der Begriffstrennung hab ich gleich noch ne Frage:

Ich leite gerade eine Zeitreise-Kampagne. Jeder Mist meiner Spieler wirkt sich im schönsten Butterfly-Effekt auf die Gegewart aus - ist nun das, was ich da circa drei Mal pro Sitzung komplett ändere jetzt der Plot oder die Spielwelt oder beides?
 
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Weder noch, es ist lediglich die Weiterentwicklung der Geschichte.
Eine Änderung der Spielwelt ergibt sich schon deshalb nicht daraus, weil eines der Grundaxiome einer solchen Form des Zeitreiseabenteuers ja eben ist, dass sich die Zeitlinie verändert.
Wenn du plötzlich beschließen würdest "dieses und jenes hat auf die Zeitlinie überhaupt keine Auswirkung", dann hättest du die Spielwelt verändert.
 
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Das kommt darauf an welchem Paradigma der Zeitreisen du folgst. ;)

Abgesehen davon, dass es idealerweise tatsächlich im Rollenspiel keinen Plot gibt, höchstens einen dezent intendierten, und alles ersteinmal nur Spielwelt ist.
 
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:eek:
Ein wahrer Gläubiger!
*geheimes Handzeichen mach*

;)

Aber ja, den Butterfly-Effekt hatte ich irgendwie ausgeblendet... *hüstel*
 
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Das ist eine völlig berechtigte Frage, zeugt aber vor allem von einem Kommunikationsdefizit zwischen SL und Spielern, da der SL offenbar nicht ausreichend von vorneherein klar gemacht hat, auf welchem Realismusgrad gespielt werden soll.
Das hat NICHTS mit "Vertrauen" zu tun.
Ob die Frage berechtigt war oder nicht, davon sagte ich nichts. Die Klärung störte aber defintiv den Spielfluß.
Ob es nun ein Mangel an Kommunikation oder Vertrauen war, sei mal dahin gestellt, aber der Spieler selbst sagte doch, daß er wenig Vertrauen in SLs im Allgemeinen hat.

Wenn man im Vorfeld wirklich alles klären will, was ja gar nicht möglich ist, dann braucht man eine wirklich lange Vorbereitungszeit. Zumal es in diesem Spiel nicht mal Regeln für Beschädigungen an Waffen gab, also wäre es so oder so Willkür gewesen, wenn der SL entscheidet, ob die Waffe kaputt geht oder nicht. Aber ich schätze darauf wollte der Spieler sowieso hinaus, das er niemanden traut, der in nicht geregelten Bereichen willkürliche entscheidet. Da die Entscheidung sowieso nur zu Ungunsten des Spielers auffallen würde.

Die Frage nach dem Grad des Realismus ist, glaube ich, eine ganz andere, denn ich gehe davon aus, das Waffen für den Einsatz auf dem Schlachtfeld gedacht sind, einen Fall aus ca. 1,2m Höhe überstehen. Im Verlauf einer Schlacht dürften sie weit stäkeren Belastungen ausgesetzt sein, ohne den Geist aufzugeben.
 
AW: Betrug am Spieler?

Diese beiden Dinge gleich zu setzen ist mal herzlich unsinnig.

Sie sind für diese Diskussion vor allem herzlich unwichtig. Wie ich bereits schrieb, soll man meine Kommentare zur "Spielwelt" im Zweifelsfall als zum "Plot" lesen; da ich diese Trennung für unwichtig halte.

Weitere Diskussionen dazu lieber in einem anderen Thread.
 
AW: Betrug am Spieler?

Sie sind für diese Diskussion vor allem herzlich unwichtig.
Nein, sind sie nicht.

Änderungen an der Spielwelt sind Änderungen an etwas, das den Spielern unter Umständen bekannt ist und Einfluss auf die Handlungen der Charaktere haben kann.
Ein Beispiel hierfür wäre z.B., wenn bei SR Knight Errant auf einmal die Produktion von Waschmaschinen als Hauptgeschäftsfeld hätte.

Änderungen am Plot sind Änderungen an etwas, das zu diesem Zeitpunkt noch nicht stattgefunden hat. Es ist noch nicht passiert und in der Regel wissen die Spieler auch nichts davon.
Ein Beispiel an der Stelle ist, wenn der SL entscheidet, dass der große Showdown nicht wie geplant im Einkaufszentrum, sondern lieber auf einer schmalen Hängebrücke stattfindet.
 
AW: Betrug am Spieler?

Wir halten fest: Änderungen am Plot sind Änderungen an etwas was der SL bestimmt*; während Änderungen an der Spielwelt Änderungen an etwas sind, was der SL bestimmt. Damit ist auch klar, weshalb man diese zwei Punkte unbedingt von einander unterscheiden muss. :ROFLMAO:

(* - Wenn ich die Ansichten des Herren Synapscape richtig verstanden habe. Falls ich mich irre, dann bitte ich um Aufklärung.)

Oder muss man Spielwelt und Plot nur unterscheiden, weil das eine "unter Umständen bekannt ist" und das andere "noch nicht stattgefunden hat"? Das wäre eine derart unsinnige Spezialdeutung der Begriffe "Spielwelt" (oder: die Welt in der man spielt) und "Plot" (oder: ein Ereignisverlauf der nach dem Ursache/Wirkung-Prinzip miteinander verbunden ist), dass ich mir nicht sicher bin ob du dich nicht einer anderen Form von Deutsch bedienst als ich.

Du bist wohl einer dieser Leute, die vollkommen verständliche Begriffe dermassen in eine kaum nachvollziehbare neue Bedeutung pressen, dass sie keiner mehr versteht? :ätsch:

Die Unterscheidung zwischen Plot und Spielwelt mag am Spieltisch aus Spielersicht Sinn machen. Aber hier sprechen wir zum einen über die SL-Sicht der Dinge und außerdem sprechen wir hier von verallgemeinerten Vorgängen beim Rollenspiel und bedienen uns ausdrücklich keiner konkreten Spielrunde. Die von dir so vehement verteidigte Unterscheidung ist deshalb bestenfalls irrelevant und schlimmstenfalls störend für diese Diskussion.
 
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@ Georgios

Egal wie sehr du versuchst, den Standpunkt von Ehron und anderen ins Lächerliche zu ziehen (meist ein guter Hinweis darauf, daß einem die Argumente ausgehen), sie haben Recht.

Es besteht ein gewaltiger Unterschied, ob der SL etwas änder, was allen bekannt ist und die Spieltwelt im Allgemeinen betrifft ("Nein, das Land Beispielistan wird nicht von eine Basisdemokratischen Kommune, sondern von militanten Veganern regiert. Tja, und deshalb bekommt ihr echte Probleme, wenn ihr mit dem Schweinetransporter einreisen wollt.") und was nur den Plot betrifft und von dem die Spieler bisher nichts wußten (Der Oberschurke ist wird zu Weihnachten in Beispielistan sein, und nicht wie ursprünglich vom SL geplant in Ganzwoanders.)

Es besteht eben ein gewaltiger Unterschied, ob ich bereits am Spieltisch als Fakt gesehene Dinge ändere, oder ob ich Sachen ändere, die noch nicht am Spieltisch aufgetaucht sind. So ein bißchen wie Schrödingers Katze: Solange die Kiste nicht auf ist, kann der SL festlegen, ob die Katze tot ist oder nicht.


Tybalt
 
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*eeeeet*

Falsch!
Beides Spielwelt! (Oder "Plot" wenn du diesen irrefrührenden Begriff verwenden willst...)

Denk mal drüber nach! ;)
 
AW: Betrug am Spieler?

Es besteht eben ein gewaltiger Unterschied, ob ich bereits am Spieltisch als Fakt gesehene Dinge ändere, oder ob ich Sachen ändere, die noch nicht am Spieltisch aufgetaucht sind.

Ach was? Ehrlich? Also wirklich jetzt? Kein Scherz?

Unterschiede zwischen "bereits etabliert" und "noch nicht etabliert" sind gewaltig. Niemand behauptet etwas gegenteiliges. Aber diese Unterschiede auf "Spielwelt" und "Plot" münzen zu wollen, ist beknackt. Weil keiner der zwei Begriffe zwingend mit "bereits etabliert" und "noch nicht etabliert" zusammenhängt. Schon allein weil es für den SL (und um seine Sicht geht es ja hier) keinen grundlegenden Unterschied macht, ob er einen neuen Ort inklusive der dort lebenden NSCs ins Spiel bringt oder ein überraschendes Ereignis (bzw. einen neuen Plot-punkt) das dort stattfindet. Relevant ist nur ob es schon bekannt ist oder nicht. Ob es sich um einen Ort, eine Person oder ein Ereignis handelt: das ist für den SL bzw. für die im Artikel beschriebene Vorgehensweise weniger wichtig.

Das als "Spielwelt" und "Plot" voneinander zu trennen ist lächerlich. Die Begriffe haben mit dieser Unterscheidung nämlich nichts zu tun. Es sei denn man deutet sie für "Rollenspiel-deutsch" um. Das halte ich für unsinnig. Um es zum dritten Mal zu sagen: wer sich an meiner Benutzung von "Spielwelt" in diesem Thread stört, der soll doch "Plot" dafür einsetzen. Gemeint ist eh das Gleiche; nämlich Dinge die dem SL unterstehen und die er eigenmächtig verändern darf. Dass man dabei auf "bereits etabliert" und "noch nicht etabliert" achten muss, ist so selbstverständlich dass ich mich frage warum dass hier als erst noch ausgesprochen werden muss.
 
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