Betrug am Spieler?

Synapscape

Meerjungfraumann
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Hallo,

ich benutze oft eine Methode der Spielleitung, bei der ich ganze Kampagnen am Tisch anpasse und zwar dem, was ich so bei meinen Spielern aufschnappe. Manchmal sind die geäußerten Ideen einfach besser als meine Ursprungsidee und dann sehe ich keinen Grund, meinen Plot nicht etwas zu modifizieren. Wie genau und unter welchen Bedingungen habe ich mal in einem Artikel für Spielleiter zusammengefasst:

Der Ruf - War das wirklich so geplant?

Würde mich interessieren, was Ihr dazu denkt!
 
AW: Betrug am Spieler?

Ich denke, das ist genau das richtige Vorgehen. Manchmal hatte man beim planen einfach Tomaten auf den Augen, wenn dann die Spekulationen der Spieler über das Vorgehen bestimmter NSC diese einfach besser treffen, ist alles grün. Die Himmelsdamenbekleidung wird das zwar anders sehen, aber auf die achtet man ohnehin besser gar nicht.
 
AW: Betrug am Spieler?

Bisher nur kurz überflogen, kann aber zu allem was ich da sehe bisher praktisch uneingeschränkte Zustimmung äußern
 
AW: Betrug am Spieler?

Ich denke, das ist genau das richtige Vorgehen. Manchmal hatte man beim planen einfach Tomaten auf den Augen, wenn dann die Spekulationen der Spieler über das Vorgehen bestimmter NSC diese einfach besser treffen, ist alles grün. Die Himmelsdamenbekleidung wird das zwar anders sehen, aber auf die achtet man ohnehin besser gar nicht.

Aye, sehe ich in allen punkten ähnlich... ;)
 
AW: Betrug am Spieler?

ich hatt eleider schon oft die Diskussion mit Leuten, die das gar nicht nachvollziehen konnten und völlig dogmatisch als Betrug am Spieler sahen. Ich möchte da durchaus noch zwischen Regelbeugen und Beugen des Plots differenzieren. Mir geht es wirklich ausschließlich um die Handlungsebene.
 
AW: Betrug am Spieler?

Ohne jetzt den Artikel gelesen zu haben, ich sehe den Zusammenhang zwischen Modifikationen einer laufenden Kampagne und einem Betrug nicht. Betrug ist doch das mehr oder weniger offenkundige Manipulieren der Regeln. Das Anpassen einer Kampagne an den Spielstil der Spieler ist doch ein natürlicher Vorgang, wenn ich nicht auf die Ideen meiner Spieler eingehe, dann - jetzt kommt eine provokante These- kann ich mir das Leiten auch gleich sparen, ich lasse die Spieler einen Wurf machen, der entscheidet ob sie das Abenteuer erfolgreich beenden oder nicht, danach können sie sich 45 Grad Winkel zurücklehnen und sich berieseln lassen, während ich die Geschichte erzähle. Im Grunde brauche ich dafür noch nicht mal die Spieler, ich mache den Wurf selbst und das Ergebnis schicke ich ihnen per Mail. Das würde richtig Zeit sparen.
 
AW: Betrug am Spieler?

So lange man nicht jedes Rollenspiel so leitet, sehe ich da kein Problem. Vorrausgesetzt dass sich jeder am Tisch darüber im Klaren ist, dass so gespielt wird. Betrug ist es in dem Moment, da man den Spielern als SL vorgaukelt diese Anpassungen nicht gemacht zu haben.

Mir wäre so was aber einfach viel zu anstrengend. Ich bereite keine Plots vor und will auch nicht dauernd auf der Metaebene hantieren müssen, um das Abenteuer zu biegen. Seitdem ich mich davon gelöst habe das Spiel "besser" machen zu wollen, macht es mir viel mehr Spaß.
 
AW: Betrug am Spieler?

Zuerst: Danke für den Text und für die Arbeit und Mühe, die da hineingesteckt wurde.
Das weiß ich zu würdigen.

So. Den Text habe ich jetzt mal überflogen.
Alles in Allem: Interessant aber nicht ohne Fehl.

Was mir nicht gefällt ist, dass du prinzipiell bereit bist an jeder Stelle (nachträglich) zu ändern.
Sobald sich die Spieler ernsthaft auf eine Herausforderung einlassen möchte ich nichts mehr abändern. Denn damit ist sichergestellt, dass die Auflösung allein ihr Verdienst ist und ich nicht mit irgendwelchen SL-Werkzeugen dazwischengepfuscht habe. Es ist nicht selten der Fall, dass die SC eine Sache anders lösen als von mir gedacht und das ist auch gut so. Je nachdem, was und wie die SC etwas getan haben nimmt das Abenteuer die ein oder andere Richtung während meine Abenteuerbausteine (NSC Motivationen&Überzeugungen, Spielweltkonventionen, der Faktor innerweltliche Zeit) unverändert bleiben.
Die Methode des (auch nachträglichen) Änderns macht mMn v.a. eines: Sie verändert die Art und Weise wie Spielerüberlegungen funktionieren. Der SL wertet manche laut geäußerten Ideen auf und verwirft andere, stille Überlegungen. Jedenfalls erscheint mir das Ganze so.

Was mir noch nicht gefällt ist, dass die Spieler ja immer schön meinen sollen, das Abenteuer/die Kampagne wäre von Anfang an so geplant gewesen. Da bekommt man fast den Eindruck, dass hier ein Highlord seine Spieler (mit deren eigenen Ideen) bespaßen soll/will. Ich nehme (in der Regel) meine Spieler in die Plicht sich aus meinen Bausteinen ihr eigenes Abenteuer zu bauen. Wenn ihnen nix besseres einfällt, können sie das Abenteuer ganz nach meiner ursprünglichen "Schablone" (*umverständlicheWorteringt*) spielen.


Um zum Schluß zu kommen: Die Worte, Ideen, usw. der Spieler zu verwerten finde ich prinzipiell gut. Nur sollten
1. die Spieler darüber informiert sein
und 2. wichtige Wegmarkierungen des Abenteuers/der Kampange den Spielern auch als solche (unverändert) zur Verfügung stehen. Ein wenig Überblick hat noch keinem Spieler geschadet. Zu viel Mindfuck dagegen schon.
 
AW: Betrug am Spieler?

Nachdem ich den Artikel gelesen habe, kann ich sagen, so oder in anderer Form steht das meiste davon in verschiedenen Handbüchern für Spielleiter.
Ich würde behaupten, wer so etwas als Betrug bezeichnet, hat nicht verstanden, daß Rollenspiel eine Gemeinschaftsleistung ist und denkt sicherlich bei jeder kleinsten Abweichung von dem was in seinen Notizen steht "Bah, die Spieler machen mir mein Abenteuer kaputt!". Aber ein Spielleiter der wirklich denkt es ist sein Abenteuer, der sollte das Leiten lieber aufgeben.
 
AW: Betrug am Spieler?

ich hatt eleider schon oft die Diskussion mit Leuten, die das gar nicht nachvollziehen konnten und völlig dogmatisch als Betrug am Spieler sahen.
Oh ja, das kenne ich. Deswegen gibts von mir gleich einen "Daumen hoch" für den Text.
Vielleicht sind ja diejenigen, die das als Betrug abtun einfach nicht in der Lage eine Kampagne/Abenteuer flexibel anzupassen. ;)
 
AW: Betrug am Spieler?

Ein sehr guter Text. Danke. :respekt:

So lange man nicht jedes Rollenspiel so leitet, sehe ich da kein Problem. Vorrausgesetzt dass sich jeder am Tisch darüber im Klaren ist, dass so gespielt wird. Betrug ist es in dem Moment, da man den Spielern als SL vorgaukelt diese Anpassungen nicht gemacht zu haben.
Der SL soll sich also jedesmal, wenn er sich für die Änderung eines Details entscheidet, dafür vor seinen Spielern rechtfertigen?
 
AW: Betrug am Spieler?

Was ist so schwer daran, ein oder zwei Sätze darüber zu verlieren, wie man das Spiel aufzubauen gedenkt?

Sind die betreffenden Herren tatsächlich so unkommunikative Spackos, welche nicht zu einer derart einfachen Zusammenfassung in der Lage sind?
Oder sind sie tatsächlich derart blauäugige Regiseurdiktatatoren, die denken, dass in dem Moment in dem die Spieler merken, dass SLs auch nur mit Wasser kochen und sich ihre Entscheidungen nachvollziehen lassen, den "Respekt vor dem Spiel" (ja, alber, aber ist gibt Hohlköpfe die so denken) verlieren?

Das hat eher weniger mit Theorie zu tun (spezielles Fachvokabular braucht man dafür eher nicht) sondern mit GANZ NORMALEM menschlichem Umgang und Anstand.
 
AW: Betrug am Spieler?

Nach Lektüre des Artikels muss ich feststellen, dass ich mit dem Verfasser oft konform gehe- auch ich improvisiere gerne mal fröhlich vor mich hin, wenn die Dinge mal gar nicht in Gang kommen wollen und Langeweile unter den Spielern droht. Ist vollkommen legitim: solange man die Spieler lediglich mit Situationen konfrontiert und deren Auflösung den Spielern überlässt, dann ist es kein Betrug an den Spielern (auch wenn man die Situationen erst in diesem Moment improvisiert hat). Der Verfasser ist sogar noch etwas konservativer als ich in seinem Bestreben, dass die Welt vorher feststehen und man diese kennen muss und man nicht einfach hier eine neue Gang oder dort einen neuen Konzern improvisiert, wenn es dem Spielspaß förderlich ist- diese Herangehensweise kommt sogar schon fast an die Spielphilosophie des Herrn S. aus B. heran (soweit bekannt, da dieser immer wieder andere Maßstäbe hat, was "sein" ARS jetzt ist).

Das es auch andere Arten gibt das Hobby zu betreiben wurde mir selbst erst vor einigen Jahren klar und nachdem ich mich gründlich damit beschäftigt habe, muss ich sagen dass ich die Position der Anderen nachvollziehen kann. Und zwar sowohl derjenigen, die das Setting als lebende, atmende Welt begreifen und Veränderungen daran als Verrat an der Glaubwürdigkeit und Authentizität betrachten würden, als auch die derjenigen, welche eine festgelegte "Herausforderungsdichte" schätzen, bei der ein Sieg halt ein Sieg ist und der Highlord nicht einfach nochmal 15 Skelettkrieger angreifen lässt, weil die Helden "zu schnell" gewonnen haben.

Sogar der Author des Artikels erkennt diese Spielarten als rechtmäßig an:
Der Artikelschreiberling schrieb schrieb:
Das ist sicher eine legitime Art, Rollenspiel zu leiten, aber es gibt noch eine andere Methode...
...welche er gut begründet darlegt. Nur weil man ihm rechtgibt muss man jedoch nicht alle anderen Spielarten des Rollenspiels als unrichtig abtun.

Und diejenigen welche Erklärungen von Seiten des SLs für überflüssig halten: der Artikel selbst ist ja nichts anderes als eine Erklärung eines SLs, der "seine" Art zu leiten vorstellt. Und der Text hilft einem dabei diesen Stil zu verstehen, genau wie jede andere Erklärung von Seiten des SLs auch und fördert damit die Vielfalt im Rollenspiel, sehr zum Ärger von Schub-Lederhandwerker.

Desweiteren gibt es eine einfache Formel in der Spielstildebatte:
Jede Minute, welche vor dem Spiel für Erklärungen des SLs und eine genaue Etablierung was hier genau gespielt wird verwendet wird, spart während des Spiels gut 15 Minuten an Diskussionen und Unstimmigkeiten. Reden ist gut. Reden hilft (solange man nicht aneinander vorbeiredet :nana:).
 
AW: Betrug am Spieler?

Der SL soll sich also jedesmal, wenn er sich für die Änderung eines Details entscheidet, dafür vor seinen Spielern rechtfertigen?

Nein. Er soll auch kein Huhn opfern. Das steht beides nicht in meinem Kommentar drin, aber anscheinend muss man das hier wohl ausdrücklich sagen.

Es geht darum, dass "fließende Anpassungen am Hintergrund/der Spielwelt" keine geheime oder verborgene Vorgehensweise des SLs sein sollte. Die Spieler sollen wissen, dass der SL solche Anpassungen durchführt, wenn er es für angemessen hält. Wenn sie das stört (z.B. weil sie es für "unrealistisch" oder "ihr emotionales Investment störend" erachten), dann muss der SL sich halt zurückhalten.

Bei einem derart kooperativen Hobby wie dem Rollenspiel sollte man mit offenen Karten spielen. Ich halte das auf lange Sicht zumindest für sehr viel entspannter, angenehmer und damit auch spaßfördernder als irgendeineine Geheimniskrämerei beim Spielleiten.
 
AW: Betrug am Spieler?

Warum auf so vehement auf die Geheimhaltung bestanden wird, kann ich auch nicht nachvollziehen, aber anderseits werde ich bestimmt nicht jede Änderung im Vorfeld ankündigen und vor meinen Spieler rechtfertigen. So nach dem Motto: "Ich werde in der nächsten Szene nochmal einen NSC einführen, der im ursprünglichen Plot nicht drine steht. Ich gedenke dies zu tun, weil ich euch nochmal die Chance geben will, Informationen zu erhalten, die euch helfen das Rätsel zu lösen. Ohne die Informationen werdet ihr sonst wohl noch 2 Stunden brauchen bis ihr auf die Lösung kommt. Wer ist dafür? Dagegen? Gibt es Enthaltungen?"

Wer meint das Abenteuer nicht an die Spielweise der Spieler anpassen zu müssen, der dürfte wohl dem Trugschluß aufsitzen, daß er das Verhalten der Spieler vorher sehen kann.
Ich muß da immer an einen Freund denken, der felsenfest der Meinung war, daß seine Spieler die unterschiedlichen Aussagen eines wichtigen NSCs sofort bemerken würden, da diese ja angeblich mehr als offensichtlich waren. Die Spieler haben natürlich nichts gemerkt, nicht mal nach der fünften Wiederholung der unterschiedlichen Aussagen, nicht mal nach den subtilen Hinweisen, die den NSCs als unglaubwürdig entlarvten. Nicht mal seine Verzweiflungstat, demonstrativ die verschiedenen Aussagen, von verschieden Stapeln seiner Notizen zu nehmen, hat was gebracht. Das Abenteuer, wie er es geplant hatte, hing einfach und das obwohl alles bis ins Detail durchgeplant war.
 
AW: Betrug am Spieler?

Mir ist noch aufgefallen das der Spieler, der dann erfährt das ich seine Idee genommen habe, und besser war als meine immer grinst wie ein König, als hätte er das Abenteuer erfunden. Also von Betrug kann keine Rede sein. Die Spieler sind stolz, wenn der SL ihre Ideen nehmen. So jedenfalls meine Erfahrung.
 
AW: Betrug am Spieler?

Mir ist noch aufgefallen das der Spieler, der dann erfährt das ich seine Idee genommen habe, und besser war als meine immer grinst wie ein König, als hätte er das Abenteuer erfunden. Also von Betrug kann keine Rede sein. Die Spieler sind stolz, wenn der SL ihre Ideen nehmen. So jedenfalls meine Erfahrung.

Meine auch. Und ich habe das auch in anderen Gruppen beobachtet. Die ARSler sind halt doch eine kleine, schreiende Minderheit...
 
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