Bekehrt mich zu DSA

AW: Bekehrt mich zu DSA

Ich wollte nur mal anhand der Formeln aufzeigen, warum das Talentproben-System von DSA von vielen inkl. meiner Wenigkeit als zu rechenaufwendig und kompliziert angesehen wird.

Was meinst Du, welches Programm mehr von Deinem PC abverlangt?
Ist es ein Programm, bei dem man eine gewisse Anzahl an Würfelwerten addiert und anschließend mit einem vorher festgelegten Wert vergleicht, wobei man noch die Wenn/Dann-Funktion angefügt hat:
Wenn Würfelsumme>Wert, dann geschafft, sonst nicht geschafft

oder aber ein Programm, daß aus solchen Formeln besteht, wie ich sie oben beschrieben habe, mit den Wenn/Dann-Funktionen für spezielle Würfelergebnisse wie 1en und 20en?

@Pulsarskate
Diese Regeln vereinfachen es teilweise. Es sind wieder Zusatzregeln, also weitere Wenn/Dann-Funktionen, die im Hirn ablaufen. Auf der anderen Seite zeigen sie einem dann auch, wann eine Probe offensichtlich gelungen ist.
Das ist tatsächlich positiv.

Mich würde mal interessieren, wie die Regelung aussieht, wenn man eine 1 und eine 20 im Wurf hat?

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Viele Beiträge über 3 Würfel, viele Mathematische Formeln (auch wenn sie 'etwas`einfacher sind als ne Fourier-Analyse...), und ich muß zugeben, auch wenn ich DSA nicht mag, aber so komplex, wie es da dargestellt wird (nämlich wie eine Mathe-Vorlesung) isses dann doch nicht.

Dennoch bleibt für mich bei DSA (und anderen Systemen, die wie auch immer mehrere Würfel verwenden) die Frage, warum man nicht mit EINEM Würfel feststellen kann, ob was geklappt hat oder nicht.
Richtig ist, das DSA mit den drei Talentproben den Einfluss unterschiedlicher Talente auf die auszuübende Fertigkeit darstellen möchte, der Gedanke ist bestechend.
Aber wieso findet man dann nicht eine Formel, die es erlaubt, all diese Einflüße in EINEN Wert zu packen, der dann mit EINEM Würfel unter- oder überwürfelt werden muß. Dann ist man nämlich wieder an dem Punkt, an dem nur noch eine - wie schon gesagt wurde - schnell und OHNE tatsächliches Rechnen durchführbare Abschätzung (bin ich drunter oder drüber) nötig ist?

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@AndreAas: Du meisnt sowas wie z.B. den Attackegrundwert? Der sich aus MU + GE + KK / 5 berechnet und dann nur ein W20 Wurf reicht um zu sehen getroffen oder daneben?
Ja, das wäre mal ne Überlegung... Aber wie steigert man dann?

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@AndreAs
Also wenn es nicht so kompliziert ist, wo liegt dann der Fehler in den Formeln?

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pulsarskate schrieb:

@AndreAas: Du meisnt sowas wie z.B. den Attackegrundwert? Der sich aus MU + GE + KK / 5 berechnet und dann nur ein W20 Wurf reicht um zu sehen getroffen oder daneben?
Ja, das wäre mal ne Überlegung... Aber wie steigert man dann?

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Sowas in dem Stil meine ich. Im konkreten Beispiel könnte man den zum Steigern (wenn sich Grundwerte wie Mut, Geschicklichkeit oder Körperkraft im fraglichen System ändern) einfach den GENAUEN Wert (also incl. Nachkommastellen) auf dem Charakterblatt vermerken.
Bei Fertigkeiten, die man zumeist ja auch noch unabhängig von den Grundwerten steigern kann, wäre die Formel dann (gelernter Wert)+(Grundwertmodifikator), und auf dem Char-Sheet könnte das dann in der Form gW+Gwm= WERT stehen. Steigere ich den gelernten Wert, so geht der zu erwürfelnde Endwert direkt um den gleichen Betrag hoch, steigert sich ein Grundwert der Figur, geht der Endwert um einen entsprechenden Teil hoch.

Ludovico schrieb:

@AndreAs
Also wenn es nicht so kompliziert ist, wo liegt dann der Fehler in den Formeln?

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Daß sie komplizerter AUSSEHEN, als sie sind. Is ne reine Frage der Optik, und nur für Nichtmathematiker relevant.

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Okay, es sieht komplizierter aus.
Aber nehmen wir nun mal an, das Talentsystem wäre ein Programm und ebenso das Beispielsystem, was ich nannte.
Welches würde mehr Kapazität von Deinem Rechner abverlangen und warum?

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Jungs, hier gehts nicht um Formeln, Programme und Rechenkapazität!
Eine Talentprobe setzt sich genau wie eine Zauberfertigkeitsprobe aus drei einzelnen Eigenschaftsproben zusammen, die das trivialste im DSA-Regelsystem überhaupt darstellen. Mann würfelt sie einfach nacheinander, vergleicht den geworfenen mit dem zu würfelden Wert und zieht gegebenfalls Differenzen vom Talentwert ab. Das dauert vielleicht ne halbe Minute und geht wunderbar im Kopf.
Ich weiß zwar nicht, warum euch das zu kompliziert ist, aber wenn dem so ist, bin ich entweder besser in Mathe, als ich dachte, oder DSA ist eben doch kein Rollenspiel für Kinder!


Mal ganz abgesehen davon ist diese genze Diskussion immer noch meilenweit offtopic und ich würde es begrüßen, wenn wir wiedr zum Thema zurückkehren könnten. Ansonsten mach ich hier nämlich dicht!

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Odin schrieb:

Jungs, hier gehts nicht um Formeln, Programme und Rechenkapazität!

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Ich denke schon, denn immerhin ist das Gehirn eine Art Computer und der Ablauf einer Talentprobe im Kopf dürfte somit auch ähnlich dem Ablauf auf einem Computer sein.

Mann würfelt sie einfach nacheinander, vergleicht den geworfenen mit dem zu würfelden Wert und zieht gegebenfalls Differenzen vom Talentwert ab. Das dauert vielleicht ne halbe Minute und geht wunderbar im Kopf.

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Mit Übung und einem halbwegs klaren Ergebnis bin ich mir dessen sicher.
Im Endeffekt kannst Du die Formel, die ich aufgeschrieben hatte, auch in 3 Formeln unterteilen, wie Du es vorschlägst, wenn es das für Dich einfacher macht.

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Zum Thema 30 Sekunden: Ich finde 30 Sekunden für einen Regelvorgang, der mir lediglich helfen soll festzustellen, ob was geklappt hat, zu lang. Man stelle sich einen schönen, super spannenden Film vor, der immer wieder von 30-Sekunden-Pausen durchtrennt wird. *würg*

Zum Thema kombinierte Werte: Sei es Shadowrun mit seinen Pools oder STURMBRINGER d100 <-------!!!! mit einer aus mehreren Attributen errechneten Fertigkeitsbasis je nach Kategorie (Sozial, Körperlich etc.): Es gibt X Systeme, die den Anspruch, mehrere Attribute in einen Skill-Check zu integrieren, auch ohne 3 Würfe hinbekommen haben. Die Idee ist gut, nur nicht neu.

Wer ein betreffendes vereinfachtes Fertigkeiten-Würfelsystem für DSA sucht, findet es spätestens in BLUT & EISEN (HIER der Thread).


Und nun mal zurück zum eigentlichen Thema, come on, guys.


AAS

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Ludovicos Versuche, das ganze auf den "Computerlevel" zu ziehen, sind doch kilometerweit am Thema vorbei und zeigen eigentlich nur, dass er zwar von Computern Ahnung hat, aber nicht von menschlichen Problemlösungsstrategien. Das gehirn verhält sich nämlich gerade nicht wie ein Rechner, der eine Formel von vorne bis hinten durchrechnet und bei dem "Wenn-Dann" Relationen das ganze lediglich komplizierter machen.
Wenn man das DSA-Talentsystem am Tisch beutzt sellt man keine Formeln auf oder benutzt "Wenn-Dann" Relationen; das tut man nur, wenn man gegen DSA wettern will. Wenn man eine Talentprobe durchführt, macht man mehrere Einzelschritte:
1. Feststellen des zu benutzenden Talentwertes. Man verrechnet den eigenen Talentwert mit etwaigen Modifikationen und stellt fest ob das Ergebnis positiv oder negativ ist.
2. Man würfelt die Eigenschaftsproben.
3.1 Bei einem negativen anzuwendendem Talentwert wird dieser auf alle drei Eigenschaftsproben angewandt.
3.2 Bei einem positiven Wert kann dieser zum Ausgleich misslungener Eigenschaftsproben verwendet werden.
Das menschliche Gehirn braucht in diesen Bereichen nämlich keine komplizierte Masterformel, also stell das nicht so dar.

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Aaaalso 30 Sekunden dauert sowas wirklich nur wenn man sich zeit lässt. Gut ich finde es auch etwas merkwürdig das viele den W20 rollen, rechnen, den W20 nochmal rollen, weiterrechnen, den W20 nochmal rollen, alles ausrechnen und dann verkünden wie es gelaufen ist.
Schneller geht es wirklich wenn man 3W20 mit verschiedenen Farben (am besten wohl Ampel, leicht zu merken wie dann die Reihenfolge ist/war) in den Becher packt und kurz klappert - da kann man schon mal ganz gut abschätzen (und die mehrfach-20 und mehrfach-1 wird statistisch wohl weniger? ?( ) und es dauert nicht mehr so lange.

Außerdem gibt es wohl etwas, das einfacher ist als ne Talentprobe: die Attributsprobe! nur 1W20 und sehen, obs geklappt hat.

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Ach, normalerweise sieht es doch eh so aus, dass man 'nen positiven Talentwert hat, drei Würfel kippt (bei uns gibt es häufig irgendwelche Flaggenfarben oder hell -> dunkel Spielchen) und schon auf den ersten blick sieht, dass zwei der Eigenschaftsproben geklappt haben ...
In meinen Runden dauert fast jede Talent-/Zauberprobe unter 5 sec.

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Ludovico schrieb:

Man könnte es auch mit zwei Filmen vergleichen, wobei der DSA-Film wesentlich mehr und länger Werbeunterbrechungen einlegt, als der Beispielsystem-Film.

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Ich finde das bringts auf den Punkt... das mag einem "DSA-Spieler" anders erscheinen, als z.B. mir, die ich mit den WoD-Systemen meine Rollenspiel-karriere begonnen habe. Zumindest am Anfang beim Umstieg auf DSA, kriegt man da nämlich wirklich gehirnsaußen.Nur so das hier nix falsch verstanden wird, ich bin ein mittelprächtiges Mathegenie, aber die Umstellung von hoch ist gut zu ich muss irgendwelche Eigenschaften "unterwürfeln", wenn das nicht gelingt, darf ich mit Talentpunkten ausgleichen, ist hart... und dann ist man eben wirklich öfter mal rausgerissen... und unkompliziert hin oder her.. in relation zu:
aha ich habe 4 Punkte auf Körperkraft *vierW10grabsch* so und jetzt irgendwie über 6 kommen *würfel* Erfolg,Erfolg,Erfolg, Patzer... 3-1=2 (und man müsste noch nicht mal rechnen, wenn man einfach die Erfloge auf die eine Seite legt, und pro Patzer einen Würfel wegnimmt)*zummeister* "ich habe 2 Erfolge" ist das DSA-Würfel-System definitiv schwer... aber das bekommt man recht schnell in den Griff und dann hat die DSA-Würfelsystem-ist-einfach-Fraktion recht, wenn mans mal drin hat, ist es weniger rechnen als vergleichen, aber rein vom Zeitaufwand dauerts länger, und kommt dann noch eine Erschwernis hinzu, dann muss man wirklich rechnen... und gebt zu dann wenn ihr rechnet seit ihr wirklich erst mal bei:
MU: 12; gewürfelt: 17; TaW:6; Erschwernis: 6;
17-6= 11 > 12-6 -> nicht geschafft
,anstatt bei eurem Helden...

GRuß
Morag

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Jens schrieb:

(und die mehrfach-20 und mehrfach-1 wird statistisch wohl weniger? )

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Nö, da Du mit dem einen Würfel dreimal unabhängig voneinander Würfelst, bleibt die wahrscheinlichkeit für eine Doppel-1 oder doppel-20 dieselbe, nämlich: 0,25 Prozent!


Gut, mit der Zeit lag ich wohl daneben!

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Morag schrieb:

... und gebt zu dann wenn ihr rechnet seit ihr wirklich erst mal bei:
MU: 12; gewürfelt: 17; TaW:6; Erschwernis: 6;
17-6= 11 > 12-6 -> nicht geschafft
,anstatt bei eurem Helden...

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Das kriege ich nicht hintereinander. MU ist zwangsläufig die erste Probe; bei einem TaW von 6 un einer Erschwernis von 6 kommt ein effektiver Talentwert von 0 raus - wenn du also nur eine Eigenschaft überwürfelst (hier 17 statt 12) muss du nicht mehr rechnen, die Probe ging daneben. Und das 17>12 siehst du doch wohl ohne gerechne, oder?

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Ich finde (auch als DSA Gegner) das "Talentproben sind zu kompliziert" Argument ebenfalls schwach. Ich brauche für eine DSA Talentprobe auch nicht viel länger als für eine WoD Probe. Außerdem werden Talentproben ja nicht am laufenden Band gewürfelt, wie zBsp im Kampf Angriffe.

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@Ludovico: Du hast vollkommen recht. Aus Sicht einer mit binär zuständen operierenden Maschiene ist Addieren und Vergleichen eine einfachere Regel als eine DSA Talent Probe.
Ein Neuronales netz jedoch (und das ist unserem Gehirn wesentlich ähnlicher) erzeugt beim Adieren und Subtrahieren einen riesen Overhead. Aber es merkt sich sowas wie
1 < 2 , 2 < 3 => 1 < 3 das heist es muss nicht mal rechnen sondern nur den Passenden
zustand finden und das ergebnis auslesen und das ist einfach schneller als rechnen. Auch wenn die zugrunde liegenden Regeln umfassender sind so ist doch das Ergebnis schneller da.

Sieht das in deinem Hirn anders aus ? Wenn dein Gehirn keinen intuitiven Zugang zu transitiven Relationen hat sondern erst 2 Werte von einander Subtrahieren muss um
anhand des Vorzeichens des Ergebnisses zu ermitteln welcher wert größer ist, dann
hast du ein Problem denn dein Entwickler wird dich nach ca 2 Jahren für weit überholt
erachten und dich ersetzen.

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@QuickAndDirty: Das gibt Renommee sobald ich wieder verteilen darf.

@Noemi: Wie du siehst, kannst du völlig unbesorgt DSA spielen.

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hey das war durchaus konstruktiv gemeint

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Edit:
Boah. Jetzt gehts wieder *kichert immernoch*

QuickAndDirty schrieb:

Sieht das in deinem Hirn anders aus ? Wenn dein Gehirn keinen intuitiven Zugang zu transitiven Relationen hat sondern erst 2 Werte von einander Subtrahieren muss um anhand des Vorzeichens des Ergebnisses zu ermitteln welcher wert größer ist, dann hast du ein Problem denn dein Entwickler wird dich nach ca 2 Jahren für weit überholt erachten und dich ersetzen.

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Das nennst Du konstruktiv? Wär das an mich gerichtet, ich würde das schon als ne Beleidigung auffassen...