Beidhändigkeit ?

Ich hab das Arcane Codex GRW vor kurzem geschenkt bekommen, und versuche mich jetzt als Meister darin.
Einer meiner Spieler hat sich den 4 punkte Vorzug Beidhändig für Ihren Dieb genommen. Um damit mit 2 Dolchen oder Dolch und Säbel zu kämpfen.

Ich hab im Regelwerk ein bisschen geschmökert und finde aber keine Regeln zu dieser Kampfvariante. Damit meine ich das ich keine Regeln finde für den fall dass ein Charakter mit 2 Waffen ohne diesem Vorzug kämpfen will, und was dafür der Malus wäre.

Der Text besagt:
Der Charakter kann beide Hände gleich gut gebrauchen und erhält nicht den -2 Malus für die Benutzung der "falschen" Hand. Zudem können, wenn er mit einer Waffe in jeder Hand kämpft, auch beide Waffen die gleiche Größenklasse wie der Charakter haben, ohne dass er hierfür einen Malus erleidet.

Befähigt das den Charakter nun in einer Runde 2 Angriffe auszuführen?
Oder bekommt er mit der 2ten Waffen einen Bonus auf Parieren? Oder Ausweichen?
Und wenn er das alles nicht bekommt, was bekommt er dann?
Kann er dann “nur“ falls die rechte gebrochen ist mit der linken normal weiterkämpfen?
Soweit ich es gelesen habe, bekommen bestimmte schulen auf höheren Stufen 2te Attacken.
Kann man das mit diesem Vorzug umgehen?


Ich gebe zu nicht sonderlich Regelfest zu sein, da ich mich auch erst seit kurzem damit beschäftige.
Ich hoffe Ihr könnt mir helfen.


Fg und danke im Voraus

AW: Beidhändigkeit ?

Inkonoklast schrieb:

Befähigt das den Charakter nun in einer Runde 2 Angriffe auszuführen?

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Nicht anders als vorher auch schon, mit -4 auf beide Aktionen.

Oder bekommt er mit der 2ten Waffen einen Bonus auf Parieren? Oder Ausweichen?

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Nein und Nein.

Kann er dann “nur“ falls die rechte gebrochen ist mit der linken normal weiterkämpfen?

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Ge-nau. Mit den gezielten Angriffen ist schnell mal ein Arm gelähmt/unbrauchbar!

Soweit ich es gelesen habe, bekommen bestimmte schulen auf höheren Stufen 2te Attacken.
Kann man das mit diesem Vorzug umgehen?

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Hat damit leider nicht das geringste zu tun.

Achja, wenn du dich jetzt fragst, warum der Vorzug 4 Punkte kostet: Ich weiß es auch nicht.

AW: Beidhändigkeit ?

Oder warum der Klingenlied-Sidhe im GRW den hat frage ich mich auch schon seit längerer Zeit vergeblich...

AW: Beidhändigkeit ?

Im Regelwerk (AC 2nd.) steht es auf Seite 192.

Der Vorteil "Beidhändigkeit" bedeutet, dass man mit der "falschen Hand" ebenso geschickt und trainiert ist, wie mit der "richtigen Hand".
Wenn der Charakter nun mit der falschen Hand zuschlägt bekommt er einen Malus von -2, weil er es eben nicht gewöhnt ist. Beidhändigkeit negiert diesen -2 Malus.

Führt der Charakter zwei Waffen ins Gefecht und will mit beiden zuschlagen wenn er dran ist, so handelt es sich um eine Mehrfachaktion. Erster Schlag und zweiter Schlag. Beide Würfe mit -4.
Hätte der Charakter den Vorteil Beidhändigkeit nicht, so wäre der erste Schlag mit der "richtigen" Hand bei -4 und der zweite Schlag mit der "falschen" Hand bei -6.

Darüberhinaus muss die "Zweitwaffe" in der falschen Hand kleiner sein als die Waffe in der richtigen Hand. Ansonsten gibt es noch mal -2. Der Vorteil Beidhändigkeit negiert auch diesen Malus, so dass auch mit zwei gleichlangen Waffen nur noch der Mehrfachaktionsmali (-4/-4) greift.

Will man mit zwei Waffen gleichzeitig angreifen ist "Beidhändigkeit" toll. Ein Charakter ohne den Vorteil würde bei einem Angriff mit z.B.: zwei gleichlangen Krumsäbeln, -6 auf den ersten und -8 auf den zweiten Schlag erleiden.

Der Vorteil ist mit 4 Punkten nicht billig, bietet aber auch einen deutlichen Gegenwert (wie ich finde).

Delta schrieb:

Oder warum der Klingenlied-Sidhe im GRW den hat frage ich mich auch schon seit längerer Zeit vergeblich...

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Weil sie zwei Langschwerter führt... ?(

AW: Beidhändigkeit ?

Ja Schon, aber ist es nicht so das ein Charakter der nur ein Langschwert führt ebenfalls eine Doppelattacke machen kann mit -4 auf beide Aktionen ... ohne Punkte für Vorteile ausgegeben zu haben?

Der Vorteil kann also darin nicht bestehen.

Aber er ermöglicht es verschiedene Waffen taktisch einzusetzen. zB eine Waffe die viel Schaden macht und eine Waffe die einen hohen Parrierbonus verleit.

Oder das eben eine Zweitwaffe bereit zu haben wenn die erste verloren geht, was schon gennant wurde.

Für diese Vorzüge wendet man die Kosten auf! Nur bleibt halt die Frage ob das lohnt, was mE jeder für sich beantworten muss. Schön ist es wie ich finde, das nur noch Leute mit zwei Waffen durch die Gegend laufen die das für einen wichtigen Teil ihres Charakters halten.

AW: Beidhändigkeit ?

Prisma schrieb:

Weil sie zwei Langschwerter führt... ?(

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Und einer Kämpferschule folgt die das in keinster Weise unterstützt? Großes Kino. Beispielcharaktere müssen ja nicht ausgemaxt bis zum gehtnichtmehr sein, aber Sinn machen sollten sie irgendwo schon.

AW: Beidhändigkeit ?

Prisma schrieb:

Will man mit zwei Waffen gleichzeitig angreifen ist "Beidhändigkeit" toll. Ein Charakter ohne den Vorteil würde bei einem Angriff mit z.B.: zwei gleichlangen Krumsäbeln, -6 auf den ersten und -8 auf den zweiten Schlag erleiden.

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Oder er kann einen Krummsäbel nehmen und ohne den Vorteil auch mit -4/-4 zweimal angreifen.

AW: Beidhändigkeit ?

BentleySilberschatten schrieb:

Ja Schon, aber ist es nicht so das ein Charakter der nur ein Langschwert führt ebenfalls eine Doppelattacke machen kann mit -4 auf beide Aktionen ... ohne Punkte für Vorteile ausgegeben zu haben?

Der Vorteil kann also darin nicht bestehen.

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Im Fall den Inkonoklast geschildert hat, ging es ausdrücklich darum, dass der Charakter mit zwei Waffen gleichzeitig kämpft und nicht mit einer Waffe zwei mal zuschlägt. Und in diesem Fall ist Beidhändigkeit von Vorteil.

BentleySilberschatten schrieb:

Aber er ermöglicht es verschiedene Waffen taktisch einzusetzen.

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Das ist ein weiterer Vorteil der beim beidhändigen Kämpf aufkommt. So könnte der Charakter damit, nicht nur verschiedene Waffen einsetzen, sondern auch verschiedene Aktionsarten durchführen.

Delta schrieb:

Und einer Kämpferschule folgt die das in keinster Weise unterstützt? Großes Kino. Beispielcharaktere müssen ja nicht ausgemaxt bis zum gehtnichtmehr sein, aber Sinn machen sollten sie irgendwo schon.

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Die Kämpferschule muss das nicht unterstützen. "Beidhändigkeit" ist ein Feature dieses Beispiel-Charakters, der zwei Schwerter im Inventar hat und auf dem Bild auch zwei Schwerter gleichzeitig führt. Es ist daher sehr wohl sinnvoll, dass der Charakter über diesen Vorteil verfügt.

AW: Beidhändigkeit ?

Prisma schrieb:

Die Kämpferschule muss das nicht unterstützen. "Beidhändigkeit" ist ein Feature dieses Beispiel-Charakters, der zwei Schwerter im Inventar hat und auf dem Bild auch zwei Schwerter gleichzeitig führt. Es ist daher sehr wohl sinnvoll, dass der Charakter über diesen Vorteil verfügt.

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Das ist ein völliger Zirkelschluss. Ob der Char nun Beidhändig hat weil er zwei Schwerter hat weil er die auf dem Bild hat oder ob das Bild so gemalt wurde weil die Schwerter mitgegeben wurden weil man dem Char Beidhändig geben wollte ist völlig unerheblich. Fakt ist, nein es ist nicht sinnvoll. Ich könnte, so ich eine Runde für AC-Einsteiger leite, diesen Char nicht guten Gewissens einem Neuling in die Hand drücken. Denn irgendwann wird die Frage kommen "Warum hat mein Char eigentlich zwei Schwerter und Beidhändig? Bringt mir das irgendwas?" und wenn meine einzige Antwort als SL ist "Nein das bringt dir nichts" ist es kein guter Beispielchar IMHO. Es gibt eine Kämpferschule die den Kampf mit zwei Waffen unterstützt, wenn man unbedingt einen Beispielchar machen wollte der mit zwei Waffen kämpft warum nimmt man nicht die? Wenn man dem Trollbarbaren nur einen Dolch mit auf den Weg gibt käme das doch auch reichlich komisch rüber oder?

Ein Beispielcharakter sollte archetypisch sein. Ein Klingenlied-Kämpfer mit zwei Waffen ist das nicht.

AW: Beidhändigkeit ?

Delta schrieb:

Fakt ist, nein es ist nicht sinnvoll.

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Du meinst also, dass "Beidhändigkeit" für einen Charakter der mit zwei Waffen gleichzeitig kämpft (aus welchen Gründen auch immer) nicht sinnvoll ist. Das ist kein "Fakt", sondern einfach nur falsch.
Das es doch sinnvoll ist, kannst Du z.B. hier im Thread nachlesen.

Delta schrieb:

Ich könnte, so ich eine Runde für AC-Einsteiger leite, diesen Char nicht guten Gewissens einem Neuling in die Hand drücken. Denn irgendwann wird die Frage kommen "Warum hat mein Char eigentlich zwei Schwerter und Beidhändig? Bringt mir das irgendwas?" und wenn meine einzige Antwort als SL ist "Nein das bringt dir nichts" ist es kein guter Beispielchar IMHO.

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Wenn Du so antwortest, würdest Du entweder lügen oder Du wärst schlicht ein SL der die Regeln nicht kennt. Nicht mehr und nicht weniger.
Im ersten Fall solltest Du besser nicht leiten und an Deiner Ehrlichkeit arbeiten. Im zweiten Fall solltest Du erst einmal die Regeln ausführlich lesen, bevor Du leitest.

Erneut: Was der Vorteil bringt - und das er sehr wohl einen Punktegegenwert bringt - kannst Du z.B. hier im Thread nachlesen.

Delta schrieb:

Ein Beispielcharakter sollte archetypisch sein. Ein Klingenlied-Kämpfer mit zwei Waffen ist das nicht.

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Nur weil die Kampfschule nicht explizit das Führen von zwei Waffen fördert? Deine Aussage ist Unsinn.

AW: Beidhändigkeit ?

Prisma schrieb:

Du meinst also, dass "Beidhändigkeit" für einen Charakter der mit zwei Waffen gleichzeitig kämpft (aus welchen Gründen auch immer) nicht sinnvoll ist. Das ist kein "Fakt", sondern einfach nur falsch.

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Wenn ich deiner Logik folgen würde wäre das sicherlich falsch. Du betrachtest aber aus irgendeinem mir unerfindlichen Grund die Tatsache, dass der Char zwei Schwerter hat und damit kämpft als gottgegeben und unabänderlich, und die Folgerung Beidhändigkeit zu nehmen ist nur der menschliche Versuch diesem Umstand Sorge zu tragen, was es natürlich nicht ist. Der Charakter wurde so designt um mit zwei Schwertern zu kämpfen. Das macht bei einem Klingenlied-Elfen einfach keinen Sinn.

Erneut: Was der Vorteil bringt - und das er sehr wohl einen Punktegegenwert bringt - kannst Du z.B. hier im Thread nachlesen.

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So? Außer dir hat hier glaube ich noch niemand die Meinung vertreten dass Beidhändigkeit ein Vorteil wäre der die Kosten in irgendeiner Weise rechtfertigen würde. Kampf mit zwei Waffen macht in AC einfach keinen Sinn so lange man nicht irgendwelche besonderen Boni bekommt die ihn aufmotzen, das wird einem schon beim ersten Überblättern der betreffenden Regeln klar IMHO. Als bewusste Designentscheidung wäre das ja in Ordnung, aber dann sollte man es nicht noch forcieren indem man es einem Beispielcharakter aufzwingt, der diesen Stil eigentlich noch nichtmal vertritt.

Nur weil die Kampfschule nicht explizit das Führen von zwei Waffen fördert? Deine Aussage ist Unsinn.

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So? Gut dann viel Spaß mit dem Trollberserker dem du wohl ausschließlich nicht auf STR beruhende leichte Einhandwaffen mit auf dem Weg gibst und dem Florentiner der nur eine Waffe mitnimmt. Möglich? Sicher. Sinnvoll? IMHO definitiv nein. Archetypisch? Auf gar keinen Fall, niemals nicht. Ein Beispielchar sollte IMHO einfach kein schwer nachvollziehbarer Exot sein, wer das anders sieht, bitte. Ich kann mit sowas nichts anfangen.

AW: Beidhändigkeit ?

Delta schrieb:

"Warum hat mein Char eigentlich zwei Schwerter und Beidhändig? Bringt mir das irgendwas?" und wenn meine einzige Antwort als SL ist "Nein das bringt dir nichts"

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Mal von den bestehenden Regelerleichterungen durch die Beidhändigkeit (Kein Malus für Benutzung der falschen Hand etc.) und den "Soft-"Vorteilen im Beidhändigen Kampf (Waffen verhaken und mit der zweiten weiterkämpfen) denke ich ebenfalls, dass es ein sinnvoller Vorzug sein kann.
Denn der Malus für die Falsche Hand sollte mMn nicht nur im Kampf, sondern auch bei allen anderen "körperlichen" Fertigkeiten verwendet werden.

Außerdem gibt es einige Hausregeln für den Beidhändigen Kampf, die gerne übernommen, erweitert und überarbeitet werden: Hausregeln zum Kampf mit zwei Waffen

AW: Beidhändigkeit ?

USUL schrieb:

Mal von den bestehenden Regelerleichterungen durch die Beidhändigkeit (Kein Malus für Benutzung der falschen Hand etc.) und den "Soft-"Vorteilen im Beidhändigen Kampf (Waffen verhaken und mit der zweiten weiterkämpfen) denke ich ebenfalls, dass es ein sinnvoller Vorzug sein kann.

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Ist aber nie und nimmer 4 Punkte wert. Aber die Vorteilskosten und besonders Kosten für mag. Gegenstände sind bei AC ja sowieso in einigen Fällen wie ausgewürfelt.

Denn der Malus für die Falsche Hand sollte mMn nicht nur im Kampf, sondern auch bei allen anderen "körperlichen" Fertigkeiten verwendet werden.

Außerdem gibt es einige Hausregeln für den Beidhändigen Kampf, die gerne übernommen, erweitert und überarbeitet werden: Hausregeln zum Kampf mit zwei Waffen

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In eine Diskussion um Sinn und Unsinn eines Vorzugs sollten nur "rules as written" einbezogen werden.

AW: Beidhändigkeit ?

USUL schrieb:

Denn der Malus für die Falsche Hand sollte mMn nicht nur im Kampf, sondern auch bei allen anderen "körperlichen" Fertigkeiten verwendet werden.

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Prinzipiell magst du ja recht haben, Fakt ist ich habe in deutlich über 10 Jahren Rollenspiel kein einziges Mal diesen Modifikator für die falsche Hand im Einsatz gesehen. Vielleicht passiert das bei AC ja häufiger, darüber kann ich nichts sagen, aber ich kann nicht glauben dass dieser Nutzen signifikant sein sollte.

Außerdem gibt es einige Hausregeln für den Beidhändigen Kampf, die gerne übernommen, erweitert und überarbeitet werden: Hausregeln zum Kampf mit zwei Waffen

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Wenn man Hausregeln verwendet die den BHK verbessern sieht das ja auch schon wieder anders aus, auch wenn es nichts daran ändert dass ich den Beispielcharakter für verfehlt halte. Wie der Name es eben sagt sollten diese Chars IMHO "beispielhaft" für das was sie tun sein, und der Klingenlied-Kämpfer benutzt klassischerweise einfach keine zwei Waffen. Ich will ja hier um Gottes Willen niemand seinen BHK-Sidhe schlechtreden, wer Lust drauf hat das zu probieren nur zu, aber bei einem Beispielcharakter halte ich das einfach für verfehlt, weil es beim Neuling den Eindruck weckt "Hey cool, Klingenlied-Sidhe kämpfen mit zwei Waffen das rockt sicher!" und er dann feststellen darf dass ein Zweihänder (oder jede andere Form von großem, einzelnen Schwert) nicht nur massivst billiger, sondern auch wesentlich sinnvoller und "typischer" für seine Schule wäre, er hier also mit einem deutlichen Handicap ins Spiel geht. Wie gesagt, würde ernsthaft jemand auf die Idee kommen einem Trollberserker-Beispielchar einen Dolch als Hauptwaffe mit auf den Weg geben? Das ist exakt das gleiche Problem...

AW: Beidhändigkeit ?

Delta schrieb:

und der Klingenlied-Kämpfer benutzt klassischerweise einfach keine zwei Waffen.

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Ich denke die Idee dahinter war, dass die magischen Schwerter (Komm gerad nicht auf den Namen) welche den 2-Waffen-Kampf unterstützen, für´s Klingenlied gedacht waren. Außerdem wurde das Klingenlied mit 2-Waffen dargestellt, so dass der Vorzug nahe gelegen hat.

Aus eigenen Erfahrungen (Schwertschaukampf und Kendô) kann ich nur dazu raten einen 2-Waffenstil zu wählen (Siehe auch: Musashi), da man damit wirklich einiges mehr erzielen kann. Das der 2-Waffenkampf bisher nur wenige regeltechnischen Vorteile bietet, kann ich mir leider auch nicht so recht erklären. :nixwissen:

AW: Beidhändigkeit ?

USUL schrieb:

Das der 2-Waffenkampf bisher nur wenige regeltechnischen Vorteile bietet, kann ich mir leider auch nicht so recht erklären. :nixwissen:

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Die Vorteile liegen ja auch wo anders. In den unterschiedlichen Effekten die man damit erzielen kann.

Delta schrieb:

Wenn ich deiner Logik folgen würde wäre das sicherlich falsch. Du betrachtest aber aus irgendeinem mir unerfindlichen Grund die Tatsache, dass der Char zwei Schwerter hat und damit kämpft als gottgegeben und unabänderlich, und die Folgerung Beidhändigkeit zu nehmen ist nur der menschliche Versuch diesem Umstand Sorge zu tragen, was es natürlich nicht ist. Der Charakter wurde so designt um mit zwei Schwertern zu kämpfen. Das macht bei einem Klingenlied-Elfen einfach keinen Sinn.

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Zum einen geht es hier um einen Charakter der mit zwei Waffen gleichzeitig kämpft! Zum anderen ist zweihändiges Kämpfen kein exklusiver Weg für bestimmte Kampfschulen.

Delta schrieb:

So? Außer dir hat hier glaube ich noch niemand die Meinung vertreten dass Beidhändigkeit ein Vorteil wäre der die Kosten in irgendeiner Weise rechtfertigen würde.

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Und ändert sich dadurch die Richtigkeit meines Satzes, den Du zitiert hast? Nein.

Delta schrieb:

Kampf mit zwei Waffen macht in AC einfach keinen Sinn so lange man nicht irgendwelche besonderen Boni bekommt die ihn aufmotzen, das wird einem schon beim ersten Überblättern der betreffenden Regeln klar IMHO.

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Wenn ein Charakter zwei Waffen führt kann er (ich gehe jetzt mal von einer Aktion pro Waffe aus):
1. mit zwei unterschiedlichen Waffen, die unterschiedliche Schadens-, Neben- oder auch Magieeffekte geben können, kämpfen.
2. einmal parieren und zuschlagen.
3. zwei mal parieren.
4. zwei mal zuschlagen.
Punkt 2 bis 4 lassen sich auch mit einer Waffe durchführen, ABER Punkt 1 bietet eine Fülle von taktisch sehr interessanten Möglichkeiten. So ist es falsch, wenn Du schreibst, dass zweihändiger Kampf nur Sinn macht, wenn man Boni bekommen würde.
Wenn Du also etwas mokieren willst, dann doch bitte etwas wirklich sinnvolles: Und zwar, warum hat die Klingensängerin keine magischen Waffen oder zwei verschiedene Waffen?! Das frage ich mich.

Delta schrieb:

So? Gut dann viel Spaß mit dem Trollberserker dem du wohl ausschließlich nicht auf STR beruhende leichte Einhandwaffen mit auf dem Weg gibst und dem Florentiner der nur eine Waffe mitnimmt. Möglich? Sicher. Sinnvoll? IMHO definitiv nein. Archetypisch? Auf gar keinen Fall, niemals nicht.

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Deine Beispiele sind leider unpassend und gehen thematisch ins Leere.

Delta schrieb:

Ein Beispielchar sollte IMHO einfach kein schwer nachvollziehbarer Exot sein, wer das anders sieht, bitte. Ich kann mit sowas nichts anfangen.

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Also bitte, die Klingensängerin aus dem GRW kann man wohl kaum als „schwer nachvollziehbaren Exoten” ansehen.

AW: Beidhändigkeit ?

Prisma schrieb:

Punkt 2 bis 4 lassen sich auch mit einer Waffe durchführen,

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Warum listest du sie dann auf?

ABER Punkt 1 bietet eine Fülle von taktisch sehr interessanten Möglichkeiten.

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[/quote]

Welche? Man verzichtet außerdem auf den Schild, der mit seinem RS Bonus eh rockt.

AW: Beidhändigkeit ?

Samael schrieb:

Warum listest du sie dann auf?

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Um den Knackpunkt bei Punkt 1 hervorzuheben.

Samael schrieb:

Welche? Man verzichtet außerdem auf den Schild, der mit seinem RS Bonus eh rockt.

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Da kann man beliebig kombinieren. Hier drei Beispiele:
-Hauptwaffe und Peitsche (zum Umschlingen der Gegner und anschließenden Haudrauf mit der Hauptwaffe).
-Zwei magische Waffen mit unterschiedlichem Effekt.
-Eine normale Waffe, z.B. Schwert und eine magische Waffe, z.B. mit erhöter Reichweite (z.B. Blitzpeitsche).

AW: Beidhändigkeit ?

Samael schrieb:

Welche? Man verzichtet außerdem auf den Schild, der mit seinem RS Bonus eh rockt.

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Schild = Waffe (!)

Der Vorzug ist dadurch z.B. für die Stahlfaust interessant, die i.d.R.
Einhändige Waffe + Schild
im Kampf verwendet.

AW: Beidhändigkeit ?

Ich habe selber mehrere Stahlfaust gespielt und noch mehr als Spieler unter meiner Leitung gehabt. Niemals hat auch nur einer mit dem Schild zugeschlagen, das bringt im Vergleich zur Hauptwaffe einfach nichts.