Beidhändigkeit ?

AW: Beidhändigkeit ?

Ich denke die Idee dahinter war, dass die magischen Schwerter (Komm gerad nicht auf den Namen) welche den 2-Waffen-Kampf unterstützen, für´s Klingenlied gedacht waren. Außerdem wurde das Klingenlied mit 2-Waffen dargestellt, so dass der Vorzug nahe gelegen hat.

Dann muss ich Klingenlied as written leider für einen kompletten Designfehler halten. Wenn das Klingenlied für den Kampf mit zwei Waffen ausgelegt sein soll warum zur Hölle unterstützt es diesen Kampf in keiner irgendwie erkennbaren Weise? Ein Berserker mit zwei Waffen macht exakt den gleichen Sinn wie ein Klingenlied-Sidhe.

Aus eigenen Erfahrungen (Schwertschaukampf und Kendô) kann ich nur dazu raten einen 2-Waffenstil zu wählen (Siehe auch: Musashi), da man damit wirklich einiges mehr erzielen kann. Das der 2-Waffenkampf bisher nur wenige regeltechnischen Vorteile bietet, kann ich mir leider auch nicht so recht erklären. :nixwissen:

Da kann ich leider nur massivst widersprechen. Sicher ist jemand der mit zwei Waffen kämpft und das gut macht ein ernstzunehmender Gegner, aber eine wie auch immer geartete ernsthafte Überlegenheit gegenüber zB dem Kampf mit Schwert und Schild habe ich bisher noch nie beobachten können. Und letzterer Stil hat noch den massiven Vorteil dass man auch als blutiger Anfänger schon gleich einen deutlichen Nutzen aus einem Schild zieht, mit einer zweiten Waffe dagegen fängt man fast gar nichts an wenn man das nicht lange und ausgiebig geübt hat.
 
AW: Beidhändigkeit ?

Wenn ein Charakter zwei Waffen führt kann er (ich gehe jetzt mal von einer Aktion pro Waffe aus):
1. mit zwei unterschiedlichen Waffen, die unterschiedliche Schadens-, Neben- oder auch Magieeffekte geben können, kämpfen.

Thank you for making my point. Da dieser Punkt in keinster Weise auf den Klingenlied-Beispielchar zutrifft (ganz im Gegenteil, hier werden ja sogar noch für teure Punkte zwei identische(!) Schwerter gekauft) kann es wohl nicht wirklich sinnvoll sein den Char so zu bauen, er zieht keinerlei Nutzen aus etwas wofür er einen ganzen Haufen Punkte investiert hat, im Gegenteil ist er sogar noch deutlich schwächer, da er deutlich hinter seinem Schadenspotential zurückbleibt wenn er ein einzelnes, dickeres Schwert nehmen würde. Einen Beispielchar der nur darauf ausgelegt ist dass er ganz vielleicht irgendwannmal zwei unterschiedliche magische Einhandschwerter findet (und dafür dann seine bei Erschaffung teuer bezahlten Schwerter wegwerfen darf...) halte ich für völlig falsch designt.

Deine Beispiele sind leider unpassend und gehen thematisch ins Leere.

Meine Beispiele sind sehr passend und treffen thematisch voll ins Schwarze. Und nun?

Also bitte, die Klingensängerin aus dem GRW kann man wohl kaum als „schwer nachvollziehbaren Exoten” ansehen.

Doch. Sie ist nur kein Exot wenn man das gesamte Regelwerk außen vor lässt und an die "typischen Elfenkämpfer" die einem aus entsprechenden Quellen vorgeführt werden denkt, dann machen zwei Schwerter natürlich Sinn. Aber in AC ist es einfach nunmal so, dass ein Trollberserker den EXAKT gleichen Nutzen aus diesem Kampfstil wie eine Klingenlied-Sidhe zieht. Einem Charakter einen Kampfstil aufzuzwingen und dafür auch noch Punkte zu bezahlen der den Char am Anfang massivst schwächt in der Hoffnung eventuell mal irgendwelche magischen Artefakte zu finden die ihm irgendwas bringen (und selbst dann bleibt die Befürchtung dass ein einzelner magischer Zweihänder deutlich effektiver wäre) halte ich für ein recht exotisches Konzept. Und als solches für einen Archetyp völlig unbrauchbar.
 
AW: Beidhändigkeit ?

Delta schrieb:
Thank you for making my point. Da dieser Punkt in keinster Weise auf den Klingenlied-Beispielchar zutrifft (ganz im Gegenteil, hier werden ja sogar noch für teure Punkte zwei identische(!) Schwerter gekauft) kann es wohl nicht wirklich sinnvoll sein den Char so zu bauen, er zieht keinerlei Nutzen aus etwas wofür er einen ganzen Haufen Punkte investiert hat, im Gegenteil ist er sogar noch deutlich schwächer, da er deutlich hinter seinem Schadenspotential zurückbleibt wenn er ein einzelnes, dickeres Schwert nehmen würde. Einen Beispielchar der nur darauf ausgelegt ist dass er ganz vielleicht irgendwannmal zwei unterschiedliche magische Einhandschwerter findet (und dafür dann seine bei Erschaffung teuer bezahlten Schwerter wegwerfen darf...) halte ich für völlig falsch designt.
Making your point? Lächerlich. Du hast diesen Umstand vorher gar nicht angestoßen. Du springst auf meinen Hinweis auf, den ich in Post Nr. 16 gebracht habe.
Das was mir an der Klingensängerin mißfällt, ist nicht dass sie "beidhändig" ist, sondern dass magische Waffen fehlen (Post Nr. 16).


Delta schrieb:
Meine Beispiele sind sehr passend und treffen thematisch voll ins Schwarze. Und nun?
Dann handelt es sich um eine Behauptung, die nun mal nicht den Tatsachen entspricht. Glauben, dass sie es doch tut, kannst Du soviel Du willst, aber man kann seine Zeit auch besser verschwenden.


Delta schrieb:
Doch. Sie ist nur kein Exot wenn man das gesamte Regelwerk außen vor lässt und an die "typischen Elfenkämpfer" die einem aus entsprechenden Quellen vorgeführt werden denkt, dann machen zwei Schwerter natürlich Sinn. Aber in AC ist es einfach nunmal so, dass ein Trollberserker den EXAKT gleichen Nutzen aus diesem Kampfstil wie eine Klingenlied-Sidhe zieht. Einem Charakter einen Kampfstil aufzuzwingen und dafür auch noch Punkte zu bezahlen der den Char am Anfang massivst schwächt in der Hoffnung eventuell mal irgendwelche magischen Artefakte zu finden die ihm irgendwas bringen (und selbst dann bleibt die Befürchtung dass ein einzelner magischer Zweihänder deutlich effektiver wäre) halte ich für ein recht exotisches Konzept. Und als solches für einen Archetyp völlig unbrauchbar.
Du übertreibst maßlos. Das einzige was man dem Charakter vorwerfen kann, ist dass magische Waffen fehlen. Von einer massiven Schwächung, oder dass er keinen Sinn macht/völlig unbrauchbar ist, kann gar keine Rede sein.
Zudem befindest Du dich schon auf einem deutlichen Optimierungsweg. Einen Weg, den Du laut Post Nr. 6 eigentlich nicht forderst.
Wenn man aber nun optimieren will, dann kann man natürlich immer etwas tolleres erschaffen, als einen Beispielscharakter. Das ist dann aber kein "Beispielcharakter" mehr.
 
AW: Beidhändigkeit ?

Dann handelt es sich um eine Behauptung, die nun mal nicht den Tatsachen entspricht. Glauben, dass sie es doch tut, kannst Du soviel Du willst, aber man kann seine Zeit auch besser verschwenden.

Es handelt sich um eine Behauptung, die nun mal den Tatsachen entspricht. Glauben, dass sie es nicht tut, kannst du so viel du willst, aber man kann seine Zeit auch besser verschwenden.

Guck mal ich hab da was gefunden, wenn man es umdreht sieht es aus wie ein Schuh...

Du übertreibst maßlos. Das einzige was man dem Charakter vorwerfen kann, ist dass magische Waffen fehlen. Von einer massiven Schwächung, oder dass er keinen Sinn macht/völlig unbrauchbar ist, kann gar keine Rede sein. Zudem befindest Du dich schon auf einem deutlichen Optimierungsweg. Einen Weg, den Du laut Post Nr. 6 eigentlich nicht forderst. Wenn man aber nun optimieren will, dann kann man natürlich immer etwas tolleres erschaffen, als einen Beispielscharakter. Das ist dann aber kein "Beispielcharakter" mehr.

So? Wenn es für dich optimiert ist einen Char archetypisch zu bauen dann kann ich da nicht viel dran ändern, für mich hat das nicht viel miteinander zu tun, für mich ist das eher selbstverständlich. Und wenn du mir schon irgendwelche Widersprüche andichten willst, fass dir mal an die eigene Nase. Auf meinen Vorwurf wenn mich ein Spieler fragt was sein Klingenlied-Char denn von der Beidhändigkeit und den beiden Schwertern hätte könnte ich nur mit "Nichts" antworten, meintest du noch reichlich anmaßend dass ich ja entweder dumm oder ein Lügner sein müsste. Nun schaffst du es aber selbst nur einen einzigen Vorteil aufzuzählen den man durch beidhändigen Kampf erreichen kann der auf diesen Charakter ganz offensichtlich nicht zutrifft. Was würdest du also diesem hypothetischen Spieler antworten? "Ja also dein Beidhändig bringt dir ganz wahnsinnig viel, nur jetzt halt noch nicht, falls du irgendwann einen tollen SL hast der dich zwei magische Schwerter finden lässt die zufällig auch noch beide spezielle magische Eigenschaften haben die du unbedingt gleichzeitig nutzen willst dann kannst du das damit besser als ohne den Vorteil!"... klingt nicht grad überzeugend IMHO. Besonders da du implizit dem Spieler ja auch noch sagst dass die Punkte die in den magischen Schwertern stecken mit denen er anfängt völlig verschleudert sind.
 
AW: Beidhändigkeit ?

Delta schrieb:
Guck mal ich hab da was gefunden, wenn man es umdreht sieht es aus wie ein Schuh...
Führst Du so eine vernünftige Diskussion?


Delta schrieb:
So? Wenn es für dich optimiert ist einen Char archetypisch zu bauen dann kann ich da nicht viel dran ändern, für mich hat das nicht viel miteinander zu tun, für mich ist das eher selbstverständlich.
Du tust so, als ob der gesamte Charakter, nur weil er den Vorteil "Beidhändigkeit" hat, nicht mehr archetypisch ist. Das ist Quatsch! Du regst Dich über ein nebensächliches Detail auf. Sicher, vier Punkte sind vier Punkte, aber es handelt sich doch nur um einen Beispielscharakter. Nach meiner Erfahrung werden die nur in "Nimm den mal schnell als Platzhalter-Charakter, nacher baust Du einen eigenen"-Situationen oder zu Demo-Zwecken, gespielt.


Delta schrieb:
meintest du noch reichlich anmaßend dass ich ja entweder dumm oder ein Lügner sein müsste.
Den Hut ziehe ich mir nicht auf! Ich habe weder geschrieben noch gemeint, dass Du in der Situation "dumm" wärst. Ich habe geschrieben, dass Du dann die Regeln nicht kennen würdest.


Delta schrieb:
"Ja also dein Beidhändig bringt dir ganz wahnsinnig viel, nur jetzt halt noch nicht, falls du irgendwann einen tollen SL hast der dich zwei magische Schwerter finden lässt die zufällig auch noch beide spezielle magische Eigenschaften haben die du unbedingt gleichzeitig nutzen willst dann kannst du das damit besser als ohne den Vorteil!"...
Ich persönlich, würde den Spieler darauf hinweisen und ihm anbieten, Gegenstände oder auch den Vorteil zu tauschen (beides natürlich punktgenau), sofern es ihm – für eine Demorunde mit einem Democharakter - wichtig sein sollte.
Ungeachtet dessen ist der Charakter trotzdem nicht für die Tonne, weil er „beidhändig” ist.
 
AW: Beidhändigkeit ?

Führst Du so eine vernünftige Diskussion?

Nein. Du?

Du tust so, als ob der gesamte Charakter, nur weil er den Vorteil "Beidhändigkeit" hat, nicht mehr archetypisch ist. Das ist Quatsch! Du regst Dich über ein nebensächliches Detail auf. Sicher, vier Punkte sind vier Punkte, aber es handelt sich doch nur um einen Beispielscharakter. Nach meiner Erfahrung werden die nur in "Nimm den mal schnell als Platzhalter-Charakter, nacher baust Du einen eigenen"-Situationen oder zu Demo-Zwecken, gespielt.

Ja und genau für diesen Zweck sollte so ein Charakter möglichst einfach und auf einen Blick nachvollziehbar sein. Das ist dieser eben nunmal nicht.

Den Hut ziehe ich mir nicht auf! Ich habe weder geschrieben noch gemeint, dass Du in der Situation "dumm" wärst. Ich habe geschrieben, dass Du dann die Regeln nicht kennen würdest.

Weil ich welche regeltechnische Option die diesem Charakter so wie er ist zur Verfügung steht genau übersehen habe?
 
AW: Beidhändigkeit ?

Delta schrieb:
Oho! Geht es Dir etwa nur ums Rechthaben oder ums Bashen? Ich habe mich ja wenigstens bemüht die Frage des Threaderstellers zu beantworten.


Delta schrieb:
Weil ich welche regeltechnische Option die diesem Charakter so wie er ist zur Verfügung steht genau übersehen habe?

Weil Du geschrieben hast:

Delta schrieb:
"Warum hat mein Char eigentlich zwei Schwerter und Beidhändig? Bringt mir das irgendwas?" und wenn meine einzige Antwort als SL ist "Nein das bringt dir nichts"
Und das ist falsch! Wie oft muss ich es denn noch schreiben? Es ermöglicht dem Charakter Mali-mäßig günstiger mit zwei Waffen gleichzeitig zu kämpfen, als ohne den Vorteil.
Dabei ist es prinzipiell gleichgültig aus welchen Gründen der Charakter das machen soll. Kann z.B. auch nur eine reine Style/Coolnes Entscheidung sein. Es ist völlig egal, dass er auch mit einer Waffe zwei Schläge austeilen könnte, es punktemäßig besser machen könnte, wenn man eben einen Charakter - der zwei Waffen gleichzeitig führt - spielen will. "Beidhändig" ist, bei der Klingensängerin die mit zwei Schwertern gleichzeitig kämpfen soll, sinnvoll, auch wenn die Kampfschule das nicht unterstützt, da sie ohne mehr Mali bekommt! Wenn Du das Gegenteil behauptest, muss ich einfach davon ausgehen, dass Du die Regeln nicht kennst.


Delta schrieb:
Ja und genau für diesen Zweck sollte so ein Charakter möglichst einfach und auf einen Blick nachvollziehbar sein. Das ist dieser eben nunmal nicht.
Doch! Siehe oben!

:wand: Meine Geduld ist erschöpft!
 
AW: Beidhändigkeit ?

Oho! Geht es Dir etwa nur ums Rechthaben oder ums Bashen? Ich habe mich ja wenigstens bemüht die Frage des Threaderstellers zu beantworten.

Ich habe nur auf deine Aussagen geantwortet, mit identischer Aussagedichte und Sprachstil. Wenn das für dich nach Rechthaberei oder Bashing klingt solltest du dir zuallererst an die eigene Nase fassen.

Und das ist falsch! Wie oft muss ich es denn noch schreiben? Es ermöglicht dem Charakter Mali-mäßig günstiger mit zwei Waffen gleichzeitig zu kämpfen, als ohne den Vorteil.

Ein Malus den er gar nicht hätte wenn er nur mit einer seiner beiden Waffen zuschlägt, wobei er sich hier den Vorteil und eins seiner beiden Artefakte hätte sparen können und EXAKT die gleichen Optionen hat. Und du willst das mit ernstem Gesicht einem Spieler als Vorteil verkaufen?
 
AW: Beidhändigkeit ?

Delta schrieb:
Ein Malus den er gar nicht hätte wenn er nur mit einer seiner beiden Waffen zuschlägt, wobei er sich hier den Vorteil und eins seiner beiden Artefakte hätte sparen können und EXAKT die gleichen Optionen hat. Und du willst das mit ernstem Gesicht einem Spieler als Vorteil verkaufen?
Hätte er nicht! Er würde mit einer Waffe zweimal und nicht mit zwei Waffen einmal zuschlagen.

Siehe noch mal:

Prisma schrieb:
Und das ist falsch! Wie oft muss ich es denn noch schreiben? Es ermöglicht dem Charakter Mali-mäßig günstiger mit zwei Waffen gleichzeitig zu kämpfen, als ohne den Vorteil.
Dabei ist es prinzipiell gleichgültig aus welchen Gründen der Charakter das machen soll. Kann z.B. auch nur eine reine Style/Coolnes Entscheidung sein. Es ist völlig egal, dass er auch mit einer Waffe zwei Schläge austeilen könnte, es punktemäßig besser machen könnte, wenn man eben einen Charakter - der zwei Waffen gleichzeitig führt - spielen will. "Beidhändig" ist, bei der Klingensängerin die mit zwei Schwertern gleichzeitig kämpfen soll, sinnvoll, auch wenn die Kampfschule das nicht unterstützt, da sie ohne mehr Mali bekommt! Wenn Du das Gegenteil behauptest, muss ich einfach davon ausgehen, dass Du die Regeln nicht kennst.

:wand:
 
AW: Beidhändigkeit ?

Hätte er nicht! Er würde mit einer Waffe zweimal und nicht mit zwei Waffen einmal zuschlagen.

Was in 99,9% der Fälle eine reine Stylegeschichte ist. Zudem beraubt er sich der Möglichkeit einen Schild zu tragen (Schild: der einzige Grund keine Zweihandwaffe zu benutzen...). Das sollte keine 4 Punkte kosten, daher kann man da niemandem zu raten. Schon gar keinem Neuling der das System nicht kennt und nicht weiß, dass er da gerade Punkte verschenkt.
 
AW: Beidhändigkeit ?

Danke. Ich dachte schon ich wäre der einzige der es für dreist hält einem unwissenden Neuling als Vorteil zu verkaufen mit zwei Waffen zuzuschlagen, dafür nicht nur den Vorteil sondern auch noch die zweite magische Waffe kaufen zu müssen und dann nicht den geringsten irgendwie gearteten Vorteil gegenüber dem Char hat der nur eine einzelne Waffe hat und damit zuschlägt.
 
AW: Beidhändigkeit ?

Samael schrieb:
Was in 99,9% der Fälle eine reine Stylegeschichte ist. Zudem beraubt er sich der Möglichkeit einen Schild zu tragen (Schild: der einzige Grund keine Zweihandwaffe zu benutzen...).
Überwiegend schon, aber nicht ganz. Der Gegner könnte einen entwaffnen, d.h. eine Waffe aus der Hand schlagen, so hat der Charakter immer noch eine Waffe in der Hand, die er voll und ohne Abzüge oder Zeitverlust nutzen kann. Jetzt kann man zwar sagen, dass man auch mit dem Schild zuschlagen kann, aber das ist vom Schaden her, nicht das selbe.


Samael schrieb:
Das sollte keine 4 Punkte kosten,
Ja gut... aber das ist eine andere Baustelle. Ob man dazu raten kann ist auch eine andere Baustelle. Das hängt von der Konstellation des Charakters und der Intention des Spielers ab. Ich finde, dass man da keine pauschale Aussage machen kann, kommt auf den Einzelfall an: Mann kann eben nicht sagen, dass der Vorteil "gar nichts bringt" (wie von Delta behauptet).


Was mich etwas überrascht ist, dass man sich an einem Beispielscharakter so ereifert. Da würde mich interessieren, ob ihr (Samael und Delta) Beispielscharaktere gleich 1 zu 1 übernehmt, anstatt eigene Charaktere zu erschaffen? Ich für meinen Teil würde immer einen eigenen Charakter, nach meinen Vorstellungen, bauen wollen. Aber für eine Demorunde oder für einen Platzhaltercharakter reicht ein Beispielscharakter völlig aus. Es geht doch darum, schnell "irgendeinen Charakter" zu haben, um das Grundsätzliche und das Flair kennen zulernen (oder halt als Platzhalter in der Gruppe). Es geht nicht um irgendwelche Punktefinessen. Man muss den Beispielscharakter auch nicht gleich für den Rest des (Spiel-)Lebens "heiraten". :nixwissen:
 
AW: Beidhändigkeit ?

Was mich etwas überrascht ist, dass man sich an einem Beispielscharakter so ereifert.

Wenn das für dich so überraschend ist warum verteidigst du den Beispielcharakter so vehement?

Aber für eine Demorunde oder für einen Platzhaltercharakter reicht ein Beispielscharakter völlig aus.

Richtig, und genau dafür sollte so ein Beispielcharakter sinnvoll und einfach nachvollziehbar sein. Das ist dieser nunmal eben nicht. Ich hab jahrelang SR3 gespielt wo sie es tatsächlich geschafft haben von allen Beispielchars die es gab nur einen einzigen zu bauen den man einem Anfänger der "nur mal reinschnuppern will" in die Hand drücken konnte, ohne ihm erklären zu müssen warum zur Hölle sein Adept nun mit Billiardkugeln wirft oder ähnliche freakige Entscheidungen. Und meiner Erfahrung nach wurde auch kein einziger Archetyp außer diesem einzigen jemals in einer Runde benutzt, in der ich dabei war (dieser dafür umso häufiger...).

Ein Beispielcharakter, der schlecht designt ist (und das ist dieser ohne Zweifel) ist einfach nutzlos. Ein Beispielchar sollte eben genau das, ein Beispiel dafür wie man in diesem System einen Char baut. Und ein Char der kräftig Punkte raushaut nur um genau so gut zuschlagen zu können wie ein Char der diese Punkte nicht raushaut ist aus dem Blickwinkel der Charakterentwicklung her nunmal ein schwer nachvollziehbarer Exot und damit als Beispielchar ungeeignet. Wenn man beidhändig kämpfende Sidhe bei AC hätte haben wollen hätte man ihnen vielleicht einfach einen Grund geben sollen beidhändig zu kämpfen...
 
AW: Beidhändigkeit ?

Delta schrieb:
Wenn das für dich so überraschend ist warum verteidigst du den Beispielcharakter so vehement?
Was soll das mit dem Hauptthema zu tun haben? Ich verteidige den Charakter nicht. Ich verteidige meine Aussage: "Beidhändigkeit hat einen Nutzen, bei Charakteren die mit zwei Waffen gleichzeitig kämpfen!" Die Regeln geben mir recht! Der Beispielcharakter ist ein Charakter der das tut. Deshalb ist Beidhändigkeit für die Charakterkonstellation sinnvoll.
Ob die Kampfschule das unterstützt oder nicht, ist hierbei völlig gleichgültig.


Delta schrieb:
Richtig, und genau dafür sollte so ein Beispielcharakter sinnvoll und einfach nachvollziehbar sein. Das ist dieser nunmal eben nicht.
:wand: Was gibt es da eigentlich nicht zu verstehen?! X(
Ein Charakter kämpft mit zwei Waffen gleichzeitig, wieso auch immer - das steht jedem frei, mit Beidhändigkeit bekommt er weniger Mali beim Kampf. Du sagst, dass es nicht nachvollziehbar sei, dass er Beidhändigkeit hat. :stupid: Das ist Quatsch!


Die Sache fängt an sich im Kreis zu drehen und da mache ich nicht mit. Karusell kannst Du allein fahren, da habe ich keine Lust mehr. Die Postings stehen für sich selbst. :kaffee:
 
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