Beherrschung - Wahrheit oder Pflicht...

@Jamin:
Zu spät... die Frage war schon geklärt...

@BC: IMO war die kruze Antwort ergänzenswert, da wir schon öfters das Problem mit Dingen hatten, die nicht genannt wurde.

Da keiner eine andere Meinung mehr geäußert hat, nehme ich an. daß es Konsenz ist, dass Beherrschung 3 nicht ausreicht, um alles zu erfahren - oder gibt es da Widerspruch?

Ja, ja, was immer du sagst, mein MOD...

Jamin schrieb:

Da keiner eine andere Meinung mehr geäußert hat, nehme ich an. daß es Konsenz ist, dass Beherrschung 3 nicht ausreicht, um alles zu erfahren - oder gibt es da Widerspruch?

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Kommt darauf an was du unter alles erfahren verstehst? Ich gehe immer noch davon aus, dass der Beherschte bei Beherschung 3 jede Information ausplaudert nach der er gefragt wird, aber eben genau so wie es sich in seinem Geist abspielt. Deshalb muss es nicht logisch sein, noch zusammenhängend. Aber die Informationen rückt er raus...

Khalam al Saiir schrieb:

Ich gehe immer noch davon aus, dass der Beherschte bei Beherschung 3 jede Information ausplaudert nach der er gefragt wird, aber eben genau so wie es sich in seinem Geist abspielt.

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Welche Textstelle läßt dich zu diesem Schluß kommen?

Jene die ich bereits zitiert habe:

"The Forgetful Mind does not allow for telepathic contac; the Kindred operates much lika a Hypnotist, asking directed questions and drawing out answers from the subject..."


Wie sollte man sonst auch Erinnerung verändern können, wenn man nicht weiss welche das Opfer hat? Zuerst antwortet es auf die Fragen und erst danach können Veränderungen vorgenommen werden. Sonst wäre die Disziplin recht Sinnlos. Wie sollte man nur kleine, subtile Veränderungen in der Erinnerung vornehmen, wenn man nicht weiss woran sich das Opfer erinnert.

indem man in den Geist des Opfers eindringt und sucht ... es muss ja nicht plaudern. und zum infos holen kann man auch beherrschung 2 benutzen: "Sag mir was über ..."

Natürlich könnte man in seinen Geist zum Beispiel mit Auspex eindringen. Klar! Aber nicht alle Clans die Beherschung als Clansdisziplin haben, haben auch Auspex.

Und natürlich könnte man auch mit Beherschung 2 oder 4 die Infos bekommen. Aber das ist nicht der Punkt.

Bei Beherschung 3 steht ausdrücklich das man Fragen stellen muss und das Opfer diese beantwortet. Also brauch ich weder andere Disziplinen noch eine andere Stufe von Beherschung. Es ist eigentlich recht eindeutig beschrieben.


Ausserdem wird auch recht deutlich bei Beherschung 3 vom stehlen der Gedanken gesprochen. Wenn ich etwas stehle, dann hat das ganze einen neuen Besitzer - nähmlich den Dieb, also muss ich also erfahren haben was die Gedanken des Opfers sind...

@Khalam:
Ich halte dagegen:
1. Damit wäre Beherrschung 3 stärker als Auspex 4.
2. Muß ich zum Überschreiben von Informationen auf einem Datenträger wissen was dort steht? Nein!

Der Unterschied ist, dass ich es bei Auspex schnell, heimlich und kaum erkennbar mache. Dies trifft bei Beherschung nicht zu. Ich muss mich mit dem Opfer unterhalten und jeder der in der Nähe ist bekomme auch alles mit. Also ist es nicht mächtiger, sondern eben anders.

Ob ich zum ÜBerschreiben von Informationen wissen muss was drauf ist? Nein! Aber muss ich um einen Quelltext zu verändern, so dass es sinnvoll ist und das Programm möglichst ungestört weiterläuft, wissen wie der Quelltext lautet? Ja! Oder muss ich, um auf einer Festplatte ein Programm, also genau eine Infromation, zu löschen wissen wo sie steht? Ja!

Es geht hier doch nicht um Interpreation des des Textes bei der Disziplin. Es steht einwandfrei, dass man fragt und das das Opfer antworten. Wo ist der Diskussionansatz? Ich komme grade nicht dahinter? Wo würde auch nur Ansatzweise stehen, dass man die Antworten auf die Fragen nicht bekommt? Eben genau das Gegenteil trifft zu: Es steht drinnen das man sie bekommt.

Es steht einwandfrei, dass man fragt und das das Opfer antworten. Wo ist der Diskussionansatz?

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Der Diskussionsansatz ist, dass Jamin gerne noch etwas dazu sagen möchte.
Und in der Tat ist Auspex 4 nicht weniger mächtig. Das Ziel merkt zwar das es manipuliert wird, aber nicht von wem.
Zwischenfrage:
Kann man Auspex 4 und Beherrschung 3 kombinieren?

Burncrow schrieb:

Der Diskussionsansatz ist, dass Jamin gerne noch etwas dazu sagen möchte.

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es wäre nett, wenn du diese persönliche Note aus dem Spiel lassen würdest. Wenn du ein Problem mit mir hast, dann schreibe mich bitte an.

An sonsten ist mein Duskussionsansatz, daß dort nciht steht, daß du alle Infos bekommst - das ist halt auch das Problem bei Beherrschung 3. Am besten ist einfach, wenn man mit dabei war und es dann verändert und IMO ist die Kraft genau für einen solchen fall gedacht.

Ich zitiere einfach mal ein wenig aus dem Grundbuch S. 159f.:
"es stellt gelenkte Fragen und entlockt seinem Ziel Antworten."
"Es ist eine relativ einfache Angelegenheit, die Psyche eines Opfers zu durchwühlen unddie Erinnerungen an die vergangene Nacht zu entreißen, ohne auch nur zu wissen, was das Opfer am betreffenden Abend getan hat."
Das dürfte meine These untermauern in Verbindung mit der Tabelle der Erfolge und deren Wirkung meine These untermauern, daß man nicht automatisch alles durch die Anwendung der Kraft weiß, sondern sich das mühsam Stück für Stück erarbeiten muß (wozu je nach Komplexität eine bestimmte Anzahl von Erfolgen benötigt wird) - und natürlich muß einem das Opfer die Erinnerungen selbst erzählen, da ma sie nciht selbst wahrnimmt.

Ich zitiere einfach mal ein wenig aus dem Grundbuch S. 159f.:
"es stellt gelenkte Fragen und entlockt seinem Ziel Antworten."
"Es ist eine relativ einfache Angelegenheit, die Psyche eines Opfers zu durchwühlen unddie Erinnerungen an die vergangene Nacht zu entreißen, ohne auch nur zu wissen, was das Opfer am betreffenden Abend getan hat."
Das dürfte meine These untermauern in Verbindung mit der Tabelle der Erfolge und deren Wirkung meine These untermauern, daß man nicht automatisch alles durch die Anwendung der Kraft weiß, sondern sich das mühsam Stück für Stück erarbeiten muß (wozu je nach Komplexität eine bestimmte Anzahl von Erfolgen benötigt wird) - und natürlich muß einem das Opfer die Erinnerungen selbst erzählen, da ma sie nciht selbst wahrnimmt.

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Wir wissen aber schon noch alle was das Problem mit Übersetzungen ist, oder?

@Burncrow: Ja, wissen wir. Kannst ja gerne die entsprechenden englischen Passagen posten. Die eine ist ja schon von Khalam genannt worde und das ist die selbe Aussage wie die Übersetzung. Es wäre zuträglicher, wenn du eine entsprechende englische Passage für deine These nennen würdest anstatt es auf die Übersetzung zu schieben.

Das Problem was ich sehe ist vielmehr das du dich alleine auf die Übersetzung stützt.
Es wäre ja nicht die erste Textstelle die sich drastisch verändert hat im Vergelich zur englischen Version. (Bsp. Präsenz 5)

Jamin du sagst genau das was ich die ganze Zeit versuche mitzuteilen. Natürlich hängt der Informationgrad und die Informationen als auch die Veränderung die möglich ist, davon ab wieviele Erfogle man hat. Sonst bräuchte man ja nicht zu würfeln.

Aber entsprechend der Erfolge, sagt einem das Opfer alles was es weiss. Natürlich reicht nicht der Einsatz der Disziplin alleine aus um alles zu erfahren. Dann wäre es natürlich extrem überpowert. Aber wenn ich Erfolge habe, dann redet er auch und umso mehr ich habe umso mehr erfahren ich und umso sinnvoller wird es auch...