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Als Spieler finde ich Dominate schwierig zu handhaben, weswegen ich es recht selten und meist nur für Menschen benutze. Allerdings zieht das oft auch einen Rattenschwanz nach sich, weil die Order überdeutlich ankommt und... was spielt die Wand noch für eine Rolle für den Ghul, wenn Cheffe sagt "hau ab" - fällt ja fast nicht auf, nech. Aber wer hat noch Muse dem Ghul im Beispiel zu sagen, dass er die verdammte Tür nehmen soll? Es mag gnädige SL geben aber bei zu vielen Erfolgen... *schielt zu Eadee*
Was ich sagen will: bei Dominate sollte man sich sehr genau überlegen, was das Opfer tun soll und wie man das formuliert. Übermächtig ist das imho also keinesfalls, sondern echte Kopfarbeit wenn es nicht einfach nur ein Kitten der Maskerade bei Menschen ist - was es verdammt oft ist.
Nur mal zur allgemeinen Information ein Zitat aus dem Clanbuch Ventrue, S78 im Absatz "Beherrschung":
Ein begabter Ventrue kann in einer ganz normalen, langen Unterhaltung Befehle so subtil unterbringen, daß das betroffene Subjekt überhaupt keine Vorstellung davon hat, was gerade mit ihm geschieht. Es kann sein, daß ein Ventrue dieselbe Frage mehrfach stellt, bis er die Anfrage auf faszinierende Weise mit einem Befehl versieht. Das Zielobjekt meint, daß es ganz einfach einen Fehler gemacht hat oder so getäuscht wurde, daß es etwas offenbarte, was es eigentlich nicht offenlegen wollte. Es hat keine Ahnung, daß hier eine Beherrschung stattgefunden hat.
Japp... ich würde Kauz mal empfehlen auch nach Jahren des Spielleitens ab und zu einen Blick in die Regeln zu werfen. Dominate 4 hast du offensichtlich nicht im Ansatz verstanden. Konditionieren bedeutet nicht Befehle für Übermorgen zu geben, sondern jemanden (über laaange Zeit) zum willenlosen Zombie zu machen, der stumpf befehle ausführt.
Und das Beispiel das Lux gibt, würde auch nur in einer Runde passieren, wo der Spielleiter versucht seinen Spielern die Diszis ihrer Charaktere madig zu machen.
wie gesagt, wenn wir hier diskutieren wollen, ob Disziplinen mächtig oder schwach sind, hilft es wenig, wenn ihr wiederholt Eure Hausregeln beschreibt.
Spielt doch keine Rolle. Wir reden über die Disziplinen und eine Forendiskussion macht keinen Sinn, wenn jeder über "seine" Beherrschung diskutiert. Klar, Regeln kann und muss man auslegen, aber das was in den Regeln steht müssen wir schon als gemeinsame Grundlage nutzen, sonst haben wir hier keine Diskussion, sondern mehrere Leute die aneinander vorbei bloggen.
Übrigens ein toller Diskussionsstil, sich ein kleines, kritisierbares Detail rauszupicken und den restlichen Post zu ignorieren. Willkommen auf A!A!
weiß nicht, ob es unsere Hausregeln sind, eigentlich habe ich das RW so verstanden, wohl gemerkt das Deutsche, weil mein Englisch nicht weit reicht. Es ging mir also nicht um Hausregeln, ich wollte nur andeuten, dass jeder SL das anders handhabt mit kritischen Erfolgen und eure Beiträge geben mir Recht.
Hmm.. also ich hab das eigentlich nie so verstanden, dass die Leute deswegen extra dämlich werden. Natürlich führen sie den Befehl aus, wenn die Erfolge genug sind, aber sie würden ja deswegen auch nicht vor ein Auto rennen, nur wenn es heißt "Rennst du wohl über die Straße!" Ein gewisses Maß an Eigenleistung im Denken ist ja nun schon noch vorhanden. Aber was sagt die deutsche Textstelle da denn. mag gut sein das da mal wieder ein Übersetzungsfehler/Ungenauigkeit vorliegt?
Nein... Abnahme der Denkleistung kommt ausdrücklich erst bei der Konditionierung. Und das dann mehr oder weniger dauerhaft. Ich würde zitieren, aber ich bin noch ein paar Stunden von meinem deutschen GRW entfernt...
Mein lieber Hesha, nimm es mir nicht übel aber auf Anhieb klang dein vorheriger Post ziemlich nach einer Unterstellung von Überheblichkeit. Und wenn man den Post so auffasst fällt es schwer ihn ernst zu nehmen. Jedenfalls bilde ich mir ein nirgends behauptet zu haben die weisheit mit Löffeln gefressen zu haben, Regelwerke auswendig zu können oder sonstwie durch "Jahre des Spielleitens" in irgendeiner Form anderen Usern überlegen zu sein.
Ja, ich kann mich irren und das ist mir durchaus bewusst. Bei der Beherrschungssache handelt es sich wohl um eine Tradierte Hausregel (wobei ich mir einbilde in irgendeinem RW das mal so gelesen zu haben... aber die Erinnerung kann (vor allem bei Dominate über 3 ) ja bekanntlich täuschen. Jedenfalls habe ich Beherrschung nie anders kennengelernt und muss dir bei einem Blick ins Regelwerk(v20) zustimmen das es dort anders vermerkt ist als ich erwartet hätte.
In diesem Fall wie es dort beschrieben ist stimme ich zu das Beherrschung 4 ziemlich unsinnig ist. Meiner Meinung nach ist es schon mit Beherrschung 3 möglich solche "diener" zu erschaffen deren Verhalten komplett umgestaltet wird. Wenn man nunmal alle Erinnerungen verändern kann... naja, da spricht der Psychologe aus mir und ich glaube bei White Wolf hat man nicht wert darauf gelegt Wissenschaftlich korrekt zu sein sondern einfach ein cooles Game zu basteln.
Dann weiß ich nun dank dieser Diskussion wenigstens warum die Spielleiter mit denen ich gespielt hatte das immer so gehandhabt haben (nämlich weil die 4er sonst sehr... naja überflüssig ist).
Das Problem war wohl das die vierte Stufe wie du (Kauz) sie beschrieben hast recht wenig damit zu tun hat was die vierte Stufe nach dem Regelwerk bewirkt.
Nachdem Regelwerk dient die Stufe dazu eine Person derart mit Beherrschung zu konditionieren das einerseits fuer weitere Anwendung von Beherrschung der Sichtkontakt nicht noetig ist. Ein weiterer Aspekt ist das Diener welche mit Beherrschung 4 konditioniert wurden - wobei sich die Konditionierung auf die Beherrschung des Anwenders bezieht - gegenueber Beherrschungs versuchen anderer Immun sind.
Das geht nun mit mehreren Nachteilen einher.
Zunaechst benoetigt die Konditionierung einen gewissen Zeitraum intensiver Arbeit beziehungsweise Beschaeftigung mit dem Opfer.
Selbst wenn das Opfer es nicht bemerken sollte und sich der Konditionierung nicht entzieht, was bei der Haeufigkeit eher unwahrscheinlich ist, wird es wohl umstehenden Personen welche im Ansatz damit vertraut sind das Vampire existierten, sowie die ggf. noch die Disziplin Beherrschung kennen, ueberaus offensichtlich sein. Auch Menschen duerften misstrauisch werden wenn man wie ein Grimma Schlangenzunge in unsubstil um eine wichtigere Person herumschwaenzelt und die Konditioniert.
Desweiteren beschreibt der Text zu Beherrschung das Resultat respektive die Auswirkung dahingehend das die Person ein geruetteltes Mass an Eigenantrieb verliert und vergleichbar eines geistlosen Automaten anfaengt nur mehr zu funktionieren. Ich muesste mich schwer irren, aber ich meine es wird sogar darauf hingewiesen das die Person derart verdummt / machinisiert das die Befehle nicht mehr sinngemaess sondern allenfalls Wort getreu ausfuehrt.
Das heisst man kann mit einer VIERER Disziplin,...
... einen Grossteil der Vampire nicht beeinflussen [Generation]
... einen Grossteil der Vampire nicht beeinflussen wenn diese keine sozialen Eremiten sind
... Menschen mit Einfluss / die keine sozialen Eremiten sind nicht beeinflussen
Und hat wenn der Bloedsinn doch mal geklappt hat (vielleicht beim Sicherheitsmann)...
... eine hirnlose, antriebslose, im Grunde die Maskerade gefaerdende, erkennbar ferngesteuerte Marjonette die nicht mal die eigenen Befehle richtig ausfuehrt
Keine Ahnung wer sich den Hirnriss ausgedacht hat aber jeder Guhl, jeder Blutsgebundene und jeder ordentliche Verbuendete, jede gottverdammte mit Ressourcen gekaufte Wachmannschaft ist besser, kompetenter und je nach auslegung sogar noch hoeriger und in einem Bruchteil der Zeit unauffaelliger zu organisieren als eine lobotomisierte Beherrschungs 4 Puppe. Die auch so gar rein gar keine Vorteile hat.
Selbst wenn man jemand lobotomisiert verbloeden will geht das mit Wahlweise Fleischformen oder Medizin schneller und besser.
Mit Praesenz 4 kann man immerhin noch andere Personen und/oder Kainiten effektiv und tatsaechlich rufen.
[Und sie so aus was auch immer raus reissen, ueber gefaehrliche Strecken laufen lassen etc.]
True Blood Season 4
Das was die Hexe bei True Blood machte war ja auch quasi immer nur mit Praesenz 4 am hellichten Tag auf Vampire ballern.
na, aber wer so dämlich ist die Konditionierung in aller Öffentlichkeit vorzunehmen, der hat auch verdient, dass das nicht funktioniert. Sowas macht man bei privaten Unterredungen. Und die muss ja nun wirklich nicht Hans und Kunz mitbekommen.
Hans und Kunz merkt es aber allerspaetesdens wenn da die hirnlose Drohne rausgekommen ist die das GRW beschreibt,..
(Zumal die Anzahl der regelmaessigen privaten Unterredungen Hinz und Hans auffallen duerfen wenn sie nicht gaenzlich doof sind)
Naja, es kommt drauf an.
Ein ordnungsgemäß konditionierter Ghul ist nicht in der Lage seinen Chef zu hintergehen, weil er dafür weder den nötigen Grips noch die nötige Initiative besitzt... Wär mir jetzt keine 4er Diszi wert, aber dem einen oder anderen Ahnen mag das Sicherheit geben und so können es auch nicht jeder Depp und sein Hund.
@Teylen Wieso sollten bitte private Unterredungen auffallen? Die werden doch nicht öffentlich angeschlagen? Oder treffen sich bei dir alle Mitglieder einer Domäne jede Nacht zum Kaffeekränzchen?
@Teylen Wieso sollten bitte private Unterredungen auffallen? Die werden doch nicht öffentlich angeschlagen? Oder treffen sich bei dir alle Mitglieder einer Domäne jede Nacht zum Kaffeekränzchen?
In Bezug auf Beispiel den Buergermeister oder entsprechende wichtigere Persoenlichkeiten duerfte es doch entsprechend auffallen.
Nun und in Bezug auf Kainiten, wenn man denn jemanden findet der in der Generation gleich auf bzw. unter einem liegt, duerfte es dem entsprechenden Kluengel des Kainiten kaum entgehen. Geschweige den wenn der Kainit entsprechend dichten Anschluss an seinen Clan hat (Tremere, Giovanni, gesellschaftlich aktive Ventrue, Toreador). Das heisst weder die Treffen noch die schrittweise "Verbloedung". Zumal einerseits Beherrschung 3 erst ab recht vielen Erfolgen das Gedaechtnis loescht, und selbst bei vielen Erfolgen nicht absolut und andererseits noch etwaige Blutsbande entgegen arbeiten.
Was heisst das wenn man schon einen Kainiten zu privaten Unterhaltungen bekommt, ist es wesentlich effektiver, unauffaelliger und sicherer ihn einfach Bluts zu binden.
Selbst eine gewoehnliche Indoktrinierung ueber Beherrschung zwei sowie drei waere empfehlenswerter.
Ich weiß immer noch nicht warum das wirklich auffallen sollte. Klar, den Schwarm alle, der wirklich immer nur mit anderen zusammen rum hängt, bekommt man so sehr schwer, aber ich glaub du pauschalisiert hier doch ein bisschen zu sehr. Dein Text klingt nämlich schon wieder so, als wären die meisten Kainskinder in Kaffeekränzchen organisiert und das mag für einige zutreffen, aber die breite Masse mit Sicherheit nicht. Auch wenn es im nWoD deutlicher ist, sind sie auch in der oWoD Raubtiere, die eher ungerne andere um sich haben, den die klauen das Essen was man selbst essen möchte. Also treibt es sie doch immer wieder auch alleine wo hin (wie gesagt, wir reden hier immer noch nicht von den Aufmerksamkeitshuren der Clans). Und so muss sich Victor Ventrue nur die passenden Gelegenheiten raussuchen.
Und beim Bürgermeister weiß ich gar nicht, warum da irgendjemand bemerken sollte, wenn der sich spät in der Nacht mit irgendwem in seinem Schlafanzug unterhält.
Bei deinen Ausfuehrung habe ich den Eindruck das die Charaktere, abgesehen von der Interaktion mit dem eigenem, keinerlei gar intensiveren Kontakt mit anderen Menschen oder Kainiten pflegen. So als wuerde Victor Ventrue einzig und allein auf den Charakter warten, mit diesen natuerlich sozial interagieren sowie sich in ein entsprechendes Separee begegnen, aber anschliessend hinweg huschen um gaenzlich allein zu sein oder wenn schon dann nur mit oberflaechlichen Kontakten zu agieren. Auch der Buergermeister verabschiedet sich, sobald es Nacht wird, von jedem politischen Freund, die Presse verliert jegliches Interesse an ihm, politischen Gegnern ist er egal und auch die Frau und Familie interessiert sich nicht fuer ihn.
Nun und imho wird zumindest in der cWoD auch umrissen das Vampire soziale Raubtiere sind, die sich halt in Clans gruppieren, die so etwas wie Elysien erfinden und die mit der Camarilla eine Gesellschaft entwickelt haben die Interaktion vorsieht sowie im gewissen grad (Vorstellung) sogar vorschreibt. Ohne das die Betreffende Person eine Attention Whore ist.
Und letztlich fallen bei Beherrschung 4 spaetesdens die erzielten Veraenderungen imho durchaus extrem auf.
Extremer als bei Blutsbanden. Nun und darueber hinaus ggf. noch per Beherrschung 3 bzw. Beherrschung 1-2 zu entlarven.
Würfelt Ihr Beherrschung (und Präsenz, Auspex, etc.) Proben eigentlich offen? Ich finde gerade bei solchen Disziplinen geht viel Reiz verloren, wenn der Anwender "weiß" dass es in die Hose gegangen ist und nochmal nachbessert... (zum Beispiel bei Beherrschung 3)
Und ausserdem finde ich, dass Beherrschung 3 etwas überbewertet wird. Soweit ich weiß sind alle Veränderungen revidierbar und das Opfer kann seine Erinnerungen sogar ohne übernatürliche Mittel, durch Ausgefragtwerden o.ä. zurückgewinnen.
Das magst du so sehen (und die beiden Liker), aber ich finde, dass eine Disziplin AW stark sein muss, d.h. klar genug, dass ein SL sie nicht ohne Hausregel "schwachreden" oder "schächer auslegen" kann. Potence zum Beispiel, die ja nicht nur Würfel, sondern direkt Erfolge gibt ist Teflon, da kann man nicht dran herumdiskutieren.
Ich finde gerade bei solchen Disziplinen geht viel Reiz verloren, wenn der Anwender "weiß" dass es in die Hose gegangen ist und nochmal nachbessert... (zum Beispiel bei Beherrschung 3)
