Karten Battlemap vs. Phantasie - Betrachtungen

Durch den Thread Text oder Grafik angeregt eine kleine Überlegung.
Ich spiele ja oft mit Battlemap, Dungeon Tiles, Miniaturen, NSC-Bildern und anderen Hilfsmitteln, die den Spielern helfen sollen, durch diese visuelle Unterstützung tiefer in die Welt einzutauchen, sich direkter mit dem Charakter verbunden zu fühlen usw.
Ich spiele aber oft auch ohne diese Hilfmittel, wo die Spieler eben nur die Stimme des Erzählers haben und sich die Welt und den Standpunkt ihres Charakters nur in ihrer Phantasie vorstellen müssen.

Der Gedanke: Battlemap und Miniaturen sind gut und schön (und für den Kampf sowieso bei manchen Systemen optimal), - aber - entsteht nicht, wenn der Spieler seinen Charakter sich nur direkt in seiner Phantasie in dessen Spielumgebung vorstellen muss, eine viel dichtere, nähere Verbindung zum Charakter?
Nach dem Motto: Zinnfiguren schön und gut, aber reduziert dies die Vorstellung des Spielers nicht auf einen halt etwas aufwändiger gestalteten Menschärgeredichnicht-Popel?

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Battlemaps sind halt für taktischere Systeme wichtig. Da muss ich sehen, wie weit der Gegner weg ist, wie sie zusammenstehen oder welche Hindernisse sich im Weg befinden. Aber auch außerhalb des Kampfes zB bei Fallen haben sie einen deutlichen Mehrwert in Bezug auf zweifelsfreie (Zufalls-)Zuordnung.
Je nach Gestaltung der Battlemap kann das Ganze auch noch sehr schön visualiseren oder dies unterstützen.

SC-Miniaturen kommen oft als reine Charakterdarstellung zum Einsatz (statt oder ergänzend zur Charakterillu) und stehen einfach nur neben dem Charakterbogen rum, ohne eine direkte Spielanwendung zu haben. Dann kann man sie natürlich auch gleich im Spiel nutzen.

Man kann ja auch einfach Gegner-Miniaturen ohne Battlemat nutzen. Einmal zur Aufstellung wie auf einer Battlemat, aber auch einfach nach dem Motto "3 gehen auf dich, 2 auf dich und der Magier auf dich". Diese Figuren stellt man dann vor die jeweiligen Spieler und sie wissen, wie die Bedrohung aussieht. Zwischendurch kann natürlich auch ein Gegner seine Position wechseln und einen anderen angreifen.
Das ist halt alles davon abhängig, was man erreichen will.

Besser als hingeschmierte Kreuze, Kreise und Pfeile auf Karopapier ist es aber auf jeden Fall.

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Skar schrieb:

Besser als hingeschmierte Kreuze, Kreise und Pfeile auf Karopapier ist es aber auf jeden Fall.

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So lange der Spieler für seinen Charakter auch eine ansprechende Figur findet.

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yennico schrieb:

So lange der Spieler für seinen Charakter auch eine ansprechende Figur findet.

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Oder andersrum. :]

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In meiner Gruppe kommt allein die Fantasie zum Einsatz. Manchmal zeichnen sich zwei meiner Spieler ihrer Charaktere auf Papier (und die können das wirklich gut), aber eigentlich reicht eine ausführliche Beschreibung der Figuren beim ersten Zusammentreffen. Zwischendurch werden hin und wieder mal bestimmte Äußerlichkeiten erwähnt, wie z.B.: "Ich streiche mir meine blonden Haare hinter die Ohren!", so bleiben diese Dinge auch immer im Geist der anderen Spieler. In einer anderen Gruppe, in der ich mal als Gast leitete, kam eine Mappe mit vielen kleinen Bildern von Stars, die aus Kinomagazinen ausgeschnitten wurden, zum Einsatz, in der jeder Spieler sich sein Gesicht aussuchen sollte, genau wie der Spielleiter. Das fand ich ziemlich irritierend, da ich hier auch in meiner Fantasie eingeschränkt wurde.

Ähnlich ist es bei Battlemaps. Wir haben ein paar mal Battlemaps probiert und der Spielfluss wurde ganz schön unterbrochen, weil alle nur noch auf die Karte schauten. Es wurden dann Kästchen gezählt und gerechnet, was ich störend empfand, anstatt einfach etwas auszuprobieren, wie es meine Spieler machen, wenn die Karte nicht da ist und sie sich allein auf meine Beschreibungen verlassen.
Ich hatte das Gefühl, dass meine Spieler viel mehr in ihrem Charakter stecken und auch nur den Charakterhorizont ausnutzen, wenn ich ihnen das liefere, was sie wahrnehmen.
Nur in absolut unschlüssigen (sehr seltenen) Situationen zeichne ich grob die Umgebung auf.

Es lässt sich hier keine generelle Aussage treffen, ob Battlemaps die Charakterbindung stärken oder nicht. Meine Gruppe besteht zum größten Teil aus Nichttaktikern und kommen ohne Battlemap viel besser klar.

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Tomani Gusenbrekker schrieb:

Der Gedanke: Battlemap und Miniaturen sind gut und schön (und für den Kampf sowieso bei manchen Systemen optimal), - aber - entsteht nicht, wenn der Spieler seinen Charakter sich nur direkt in seiner Phantasie in dessen Spielumgebung vorstellen muss, eine viel dichtere, nähere Verbindung zum Charakter?

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Bei Systemen, in denen ich eine Battlemap (o.ä.) als notwendig erachte und/oder nutze (genutzt habe), finde ich nicht, daß sich meine Einstellung zum Charakter und Umwelt ändert - egal ob positiv oder negativ.

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Alles ausser Battlemaps und 2D/3D Darstellung ist suboptimal, zumindest nach meiner Spielerfahrung und meinem Dafürhalten.
Denn die Willkür und die mangelnde Konzentration eines SLs können generell immer mal dazwischenfunken.
Und Spieler, die Probleme haben, nur wegen einem Kampfvisualisierungmittel im Charakter zu bleiben...
Hm, hab ich selten erlebt, aber kanns schon geben.
Aber ich werd trotzdem die Anti-Battlemat-Fraktion nie verstehn.

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Taktische Karten zeichne ich meist eher spontan, wobei ich mir trotzdem Mühe gebe, sie nicht zu simpel und nicht zu rechtwinklig (was vielen anderen leider oft beim spontanen Kartenzeichnen passiert) erscheinen zu lassen. Zeichnungen für NSCs mache ich, wenn, dann nur für Dauer-NSCs.
Die letzte Karte, die ich ordendlich vorbereitet habe, war ein für meine Zwecke stark modifiziertes Satbild von Ottawa (siehe unten). Dank mehrfacher Bildebenen konnte ich durch Hinzuschalten selbiger die Karte dann auch progressiv aktualisiseren. Die ganze Mühe machte ich mir aber auch nur, weil ich ein wenig Zeit und Lust darauf hatte.

Edit: da fällt mir ein, dass ich für eine andere Spielrunde (ein Lost in Space Setting) kürzlich eine Karte für das Strenensystem, in dem sie gestrandet sind entworfen hatte (siehe Zweiter Anhang). Die Technischen Daten (Spektralklassen und Leuchtkraft der Sonnen, Masse, Atmsophäre, etc der Trabanten) hatte ich mir dann getrennt davon aufgeschrieben.

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DonGnocci schrieb:

Willkür

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Wovor hast Du Angst?

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Moin,

also bei der Visualisierung meines Charakters hilft mir eine Battlepam nicht. Da suche ich lieber Zeichnungen aus dem Internet oder beschreibe ihn so, genauso wie als SL bei NSCs. Die meisten Figuren entsprechen ohnehin nicht dem Aussehen von SCs und NSCs.

Im Kampf benutze ich mittlerweile alle Möglichkeiten, von freien Kämpfen bei schnellen und eindeutigen Situationen, über spontan und/oder frei gezeichneten Skizzen des Kampfplatzes bis hin zu Battlemaps bei unüberischtlichen und taktischen Kämpfen.

Das erscheint mir die beste Mischung zu sein.

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Ehron schrieb:

Wovor hast Du Angst?

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(Empfundener) ungerechter Behandlung.

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Tomani Gusenbrekker schrieb:

Nach dem Motto: Zinnfiguren schön und gut, aber reduziert dies die Vorstellung des Spielers nicht auf einen halt etwas aufwändiger gestalteten Menschärgeredichnicht-Popel?

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Das Spielerlebnis ist auf jeden Fall ein anderes, sobald man eine Battlemap benutzt. Auf einmal ist die strategische, taktische Komponente des Spiels stärker im Vordergrund. Dafür ist die Battlemap ja auch da: den strategisch/taktischen Teil des Spiels zu vereinfachen in dem Positionierung, Blickfeld, Reichweite, etc. sichtbar gemacht wird. Niemand packt eine Battlemap aus, um sich stärker in seine Charaktere vertiefen zu können oder um sich mit den Beziehungsgeflechten zwischen den Charakteren auseinanderzusetzen.

Eine Battlemap reduziert die Vorstellung der Spieler nur dahingehend, als dass sie nicht dafür da ist andere Aspekte des Rollenspiels zu verstärken. Sie dient zur Visualisierung und eindeutigen Festlegung bestimmter Fakten im Spiel - die häufig mit Kämpfen zu tun haben, daher ja auch der Name. Dass eine Battlemap keine andere Funktion hat, muss man jetzt nicht unbedingt kritisieren.

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Irgendwann muss ich wirklich mal testen, wie sich unser Spiel mit Battlemap verändern würde.
Bislang haben wir ohne gespielt, da die meisten unserer Spiele nicht so taktisch sind und/oder wir prima ohne auskommen und auch in den Kämpfen die Beschreibungen plastisch genug sind um eine gute Deckung mit halbwegs freiem Schussfeld zu suchen, einen geordneten Rückzug mit Feuerschutz vorzubereiten oder einen Hinterhalt zu arrangieren.

Nur bei größeren Kämpfen mit vielen Beteiligten werden dann noch Skizzen angefertigt oder improvisiert, die interessanteste bestehend aus den Resten des Abendessens (ein Teller, Käsestückchen und Brotkrümel - es war spät, wir waren müde und nicht ganz zurechnungsfähig!). Für uns reicht das, zumindest bei den aktuellen Systemen. Auch wenn wir uns gegen einen Test nicht sträuben werden (und zumindest für Fallout definitiv mit Battlemap spielen werden, wenn wir mal dazu kommen).

Skar schrieb:

Man kann ja auch einfach Gegner-Miniaturen ohne Battlemat nutzen. Einmal zur Aufstellung wie auf einer Battlemat, aber auch einfach nach dem Motto "3 gehen auf dich, 2 auf dich und der Magier auf dich". Diese Figuren stellt man dann vor die jeweiligen Spieler und sie wissen, wie die Bedrohung aussieht. Zwischendurch kann natürlich auch ein Gegner seine Position wechseln und einen anderen angreifen.
Das ist halt alles davon abhängig, was man erreichen will.

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Ach, aber je nachdem kann es doch deutlich lustiger sein wenn man eben nicht weiß auf wen zB der Fernkämpfer anlegt.
Zumindest in unübersichtlichen Kämpfen sollte man das nicht so einfach mitbekommen.
Wenn man den Schützen/Magier genau sieht und seine Blickrichtung erkennt, dann ja.
Aber sonst kriegt man es erst beim Treffer mit

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Niedertracht schrieb:

(Empfundener) ungerechter Behandlung.

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Exakt das. Aber meist war ich nicht der einzige Spieler der Gruppe, dem das so ging.
Aber falsche Sozialisierung/Konditionierung der Spieler lässt die ja ALLES mitmachen.
Wir haben jahrelang DSA ohne irgendwelche Visualisierung gespielt und IMMER hat es
der dumme, dumme Gruppensöldner abbekommen, bis ich meinen SL unter Androhung
dazu bekommen hab, wenigstens mit Würfelgruppierungen anzuzeigen, welcher NSC
auf welchen SC geht, und, oh Wunder, auf einmal waren die NSCs garnicht mehr so
omnipräsent wie früher... woran das bloß lag?

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DonGnocci schrieb:

und, oh Wunder, auf einmal waren die NSCs garnicht mehr so omnipräsent wie früher... woran das bloß lag?

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An einem unfairen Spielleiter? (rhetorische Frage, brauchst nicht antworten!)

Wenn der Spielleiter hier schon versagt, kann eine Battlemap nichts kurieren sondern nur Symptome lindern.

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Ob wohl ich mir meiner Fantasy ausreichend sicher bin, könnte ich mir EWQ nicht mehr ohne Figuren, Pläne und sonstiges vorstellen
Und bis jetzt habe ich so manche Spieler bei Horrorscenarios oder Actionscenarios fürchterlich ins schwitzen gebracht. Was ich dazu sagen muss, nicht alles wird zu 100% dargestellt, wie z.b. Einkaufen von Waren, Gespräche mit NPCs usw. und muss der Fantasy der Spieler (oder meiner *fg*) überlassen werden. Ich denke mal das es einfach eine erleichterung für Spieler ist, zu sehen wo der nächste Raum oder Feind ist. Ich hab damals ja auch vor ewiger Zeit DSA gespielt wo man halt nur so Pläne hat. Und, wie schon weiter oben erwähnt, man sich halt vorstellen musste, in welcher Ecke der Feind steht. Im ganzen hätte ich da auch mit keine Probleme gehabt aber irgendwie finde ichs persönlich einfacher, wenn man durch darstellung der Figuren einen besseren Überblickt hat.

Auf die Frage, ob es der Fantasy der Spielers schadet (oder mindert) das zu sehen, kann ich bis heute nicht bestätigen. Und ich habe teils das gefühl das so manche Figur mehr behütet wird als das eigene Leben *kicher*.




Nur so zum Test:
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