Böhse Onkelz

Dieses Thema im Forum "Musik & Hörbücher" wurde erstellt von Cyclops, 22. Juni 2005.

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  1. Antalas

    Antalas Kommunikationstitan

    Ja, wir hatten das schon zig mal.
    Trotzdem musste das raus als das mit dem Pazifismus aufkam.
    Und nur mal als Randbemerkung:
    Seine Arbeitskollegen kann man sich ja nicht immer aussuchen und einige von denen war definitiv rechts - keine Rassisten sondern einfach nur rechts.
    Die meisten von denen waren wirklich sehr nette Menschen und ihren Ansichten nicht weniger radikal als die meisten Antifas.

    Rechte darf man pauschalisieren und Linke oder Antifas nicht?
     
  2. Shub-Schumann

    Shub-Schumann Master (of Desaster)

    Da muss ich widersprechen: ANTIFA ist, im Auge der Öffentlichkeit, nicht nur dass, was sich ANTIFA nennt, sondern auch das, was das ANTIFA-Bild maßgeblich bestimmt. Außerdem habe ich den Bedeutungswandel mitgemacht; ich schrieb schließlich: Linksradikale, Steineschmeißer und unbedarfte. Wäre ich bei den Anfängen geblieben, hätte ich es bei Linksradikalen (Kommunisten) belassen müssen. "Was sich heute als ANTIFA definiert" stellt sich in jedem Fall in diese Tradition und distanziert sich auch nicht von den Steineschmeißern, ist also bestenfalls "politisch unbedarft" und macht sich (unabsichtlich?) mit Gewalttätern gemein.

    Da gebe ich dir mal einfach auf der ganzen Linie Recht.


    Wohlformulierter Senf. Die Unterschiede der Medien sind nämlich ganz und gar irrelelvant, wenn man die transportierten Inhalte kritisiert - und wo wir gerdade beim Inhalt sind, sonderlich viel "Ironische Brechung" ist bei Werwolf nicht zu finden, die lügst du dir zusammen. Im übrigen wirfst du hier einiges durcheinander: Ein Spiel lädt im Gegensatz zu "Kunst", und Musik hat hier als Kunst zu gelten, nicht automatisch durch sein Vorhandensein zur intelektuellen Reflexion ein. Es lädt dazu ein ... zu spielen; und zwar nach und mit dem gelieferten Material. Der Reflexionsprozess setzt bei Musik also viel direkter ein, als bei einem Spiel, ganz im Gegenteil zu dem, was du sagst. Warum die Worte von Werwolf "nicht unmittelbar wörtlich" zu nehmen sein sollen, geht aus deinem Text nicht hervor, da "ironische Brechung" nicht stattfindet und Reflexion nicht zwangsläufig, ja nicht einmal wahrscheinlich durchgeführt wird, zumindest nicht im Bereich der politischen Implikationen. Das "Stichwort Interaktivität" führt hier übrigens auch nicht weiter. Interaktivität macht die faschistoiden Ideen in Werwolf kein bisschen besser, ungefährlicher oder geschmackvoller.
    Das soll jetzt übrigens nicht halten, dass ich Störkraft für küntlerisch Wertvoll halte, aber sie machen Musik und können nach denselben Kriterien bewertet werden, wie andere Musiker, die auch Texten.

    Wie ich mich mit einem gegeben Liedtext auseinandersetze, ist ebenso von meiner präsenten Weltsicht abhängig, da besteht überhaupt kein Unterschied, da bleibt der Fascho ... usw. Trotzdem muss ich, denke ich, ein Missverständnis deinerseits aufklären: Dass ein Text etwas "transportiert", heißt nicht, dass er dich überzeugen muss. Die wenigsten Leute werden heute noch von rechter Propaganda überzeugt, nichtsdestotrotz transportiert sie rechtes Gedankengut. Die Inhalte sind trotzdem vorhanden. Werwolf ist vielleicht nicht eindimensional, aber faschistoid. Wer sich das schönquatschen will, soll es tun.

    Falsch, weil der Leser ebenso "Semantisierungen" vornimmt, wie der Spieler; wie kommst du eigentlich auf die hirnweiche Idee, lesen oder Musik hören oder Kunst betrachten sei rein passiv? Selbstverständlich hat der Betrachter immer die Möglichkeit, mit der angenommenen (denn sicher kann man nie sein) Intention eines Kunstwerks nicht einverstanden zu sein.

    Ähhh, nein, denn dass würde bedeuten, dass ich eine direkte Folge zwischen Werwolf spielen/Nazimuck hören und rechtssein sehe; dem ist nicht so. Ich habe geschrieben, dass Werwolf faschistoides Gedankengut transportiert, nicht dass es jeden Spieler zum Nazi macht, denn das kann weder Kunst noch Konsum. Beide können nur beeinflussen. Dabei ist ein Rollenspiel natürlich sehr viel suggestiver als eine Rockband. Ich wiederhole aber gerne nochmal, dass ich nicht geschrieben habe, dass du ein Faschist bist. Du musst dich nicht verteidigen, nur weil du auf Werwolf reingefallen bist.

    Na gut: Die Werwolfgesellschaft ist prinzipiell nach dem faschistischen "Führerprinzip" gegliedert. Krieg wird als normale Lebensweise dargestellt. Gewalt ist kein Notbehelf, sondern erlaubtes Mittel zum Zweck. Es gibt "rassische Unterschiede" die objektive Wertunterschiede kennzeichnen. Behinderte (Metis) werden als wertlos und schlecht dargestellt; wenn sie doch integriert werden, ist das ein Ergebnis unserer verkommenen Moderne usw.
     
  3. Nepharite

    Nepharite Erstgeborener

    Diese zu akzeptieren bzw. zu kolportieren hieße, sich das BILD-Bild zu eigen zu machen. ;)
    Das Bild (einer Person, politischen Bewegung) in der Öffentlichkeit wird durch die Medien bestimmt und hier findet nun mal eine differenzierte Auseinandersetzung mit linken oder sogar antifaschistischen Positionen bestenfalls am Rande statt. Das Thema spielt nur sporadisch eine Rolle und wenn, dann werden eher stereotype Feindbilder "verkauft"; eben jene vermummten Steinschmeißer, friedliche Aktionen sind einfach zu wenig "spektakulär".
    Das Bild in der Öffentlichkeit ist daher kaum ein geeigneter Maßstab für eine fundierte und inhaltliche Bewertung.

    Genauso wenig wie die Bundeswehr in der Tradition der Wehrmacht steht (eine Position, die meine Parteigenossen i.d.R. nicht teilen :D), stehen heutige Antifa-Gruppen generell "in der Tradition" von Steineschmeißern, denn die Tatsache, dass Gewalt als Mittel des politischen Kampfes abgelehnt wird, stellt faktisch eine Bruch mit einer gewalttätigen Tradition (die ohnehin immer auch nur für eine mehr oder weniger großen Teil der Antifaschisten bstimmend war) dar. Insofern könnte man durchaus auch für einen/diesen Teil der Antifa von einer pazifistischen "Tradition" sprechen.

    Wenn sich eine Antifa-Gruppe explizit als gewaltfrei definiert (wie es viele kleinere Bündnisse tun), dann besteht keine Notwendigkeit, sich explizit von Steinewerfern zu distanzieren, da der Begriff "gewaltfrei" diese einschließt.
     
  4. Ich könnte Dich abermals bitten, sachlich zu bleiben, aber ohne persönliche Seitenhiebe scheinst Du ja nicht auszukommen, Shub. Schade.

    Sehe ich nach wie vor anders. Auch die strikte Trennung von Form/Medium und Inhalt ist lange überholt, da letztlich unmöglich; ich respektiere Deine Thesen zu diesem Thema, kann aber nur festhalten, dass sie sich nicht mit meiner Erfahrungswelt und dem psychologischen Forschungsstand decken. Ich denke wie gesagt, dass die Reflexion zwangsläufiger beim Rollenspiel einsetzt, da es eine unmittelbarere Erfahrung gibt. Und ich habe - bitte genau lesen - explizit auch festgestellt, dass zB Musik hören nicht völlig passiv ist, aber der Rezeptionsvorgang eine andere Qualität hat.

    Ich bat um Belege am Text, und nicht um das, was Du rausinterpretierst; das ist sehr klar geworden. Aber obiges von dir Formuliertes bleibt ja nur ne These, die ohne Textbezug ("Werwolf"-Regelwerk) nichts besagen; "Führerprinzip" zB ist ja eine polemische Vokabel von dir, ist mir schon klar, dass das nicht aus der Luft gegriffen ist, das muss man sich aber schon genauer anschauen. Auch das mit den Metis ist nicht ganz so einfach, und was den Gewalt-Diskurs angeht, da kommen wir wieder auf diese "Doom"-Geschichte - ist fiktive (Achtung, dieses Wort ist wichtig: FIKTIVE) Gewalt denn sofort etwas Verwerfliches? Müsste man sich auch nochmal genauer anschauen.
    Aber wie gesagt: Am Text. Wenn Du also diese Thesen aufrechterhalten willst, müsstest Du schon aufgrund von Textbeispielen aus dem Werwolf-Regelwerk argumentieren, sonst bleibt es, Du würdest vielleicht sagen, "Wohlformulierter Senf".
     
  5. The_Waffalo

    The_Waffalo Inquisitor

    irgendwie entfernt sich das alles gerade etwas sehr vom thema - neuer thread wär vielleicht gut, oder? auch für die übersicht un so ;)
     
  6. Shub-Schumann

    Shub-Schumann Master (of Desaster)

    Das Bild der ANTIFA stammt jedoch nicht nur aus den Medien, sondern auch aus Erfahrungen mit ANTIFAs - und diese waren lange Zeit alle undemokratisch und/oder gewaltbereit. Wenn man sich heute "ANTIFA" nennt, stellt man sich absichtlich in diese Tradition, denn du willst mir doch hoffentlich nicht verkaufen, dass man nicht organisiert gegen Rechtsextremismus arbeiten könne ohnen sich ANTIFA zu nennen? Wenn ich mich also ANTIFA nenne und kein linksradikaler Steineschmeißer bin, sollte ich also tunlichst Aufklärungsarbeit leisten. Da das nicht getan wird, vermute ich, dass es den meisten dieser "gewaltfreien Gruppen" gefällt, sich in der Position des ungerecht verfolgten Außenseiters zu suhlen. Bezeichnungen sorgen nun einmal für Wiedererkennungswert - wo z.B. Nazi draufsteht, ist auch Nazi drin - vor allem, wenn es sich um ein selbstgewähltes Label handelt.

    Die Bundeswehr hat aber den Namen geändert, verwendet andere Uniformen und verwendet jede Menge Zeit darauf, der Öffentlichkeit klarzumachen, dass die Wehrmacht insgesamt "nicht traditionswürdig" (so der offizielle Begriff) ist und als "nicht traditionswürdig" betrachtet wird. Sie verhält sich also vollkommen anders, als diverse "gewaltfreie ANTIFA-Gruppen", die darüber jammern, dass die Öffentlichkeit nicht vorbeikommt, um sie kennenzulernen.

    @ Ivan:
    Die Textbelege werde ich dir aus zwei Gründen nicht liefern: Erstens ist mir das zu Zeitaufwendig, zweitens habe ich die Hälfte meines Werwolfkrams vescheuert, die andere Hälfte verschimmelt im Hause meiner Eltern im Abstellkeller - ich komme also nicht ran. Das ist aber kein Problem, da das herauslesen politischer Inhalte aus einem Text immer Interpretationssache ist, und ich ein gutes Gedächtnis habe. Da du aber selber bereits zugegeben hast, dass der "Rechtsvorwurf" bei Werwolf nicht aus der Luft gegriffen ist, ist ja alles in Butter.
    Was fiktive Gewalt betrifft: Ich glaube nicht, dass sie so gefährlich ist, wie sie gerne dargestellt wird, das ist aber nicht die Frage. Warum hackst du darauf herum? Ich glaube auch nicht, dass offensichtliche rechte Propagande sonderlich gefährlich ist, das ändert aber nichts an ihrer Erkennbarkeit. Bei werwolf ist es nichteinmal Propaganda, da es vermutlich nicht beabsichtigt war, es ist lediglich rechtes Gedankengut.
     
  7. Lewis

    Lewis a.D.

    Bitte bleibt beim Thema!
     
  8. Theris

    Theris Wanderhenker

    Is' doch die Laberecke...;)

    Und das Thema mit den Onkelz ist doch nun wirklich ausgelutscht bis zum gehtnichtmehr...:rolleyes:
     
  9. The_Waffalo

    The_Waffalo Inquisitor

    ja, laberecke heißt es. aber der thread heißt "böhse onklez". und imo hat die diskussion grad wenig mit den onklez zu tun - was nicht heißt dass es nicht interessant ist. sogar unterhaltsam *g*
    aber macht doch bitte nen thread auf der dazu passt.
    das hier ist nämlich völlig falsch hier weil die onklez - wie vor ein paar seiten erwähnt - keine politische stellung innehaben und keine politischen aussagen machen außer: lasst uns in ruhe.
    (okay, politik is immer auch kunst und andersherum, aber lassen wir das mal)
     
  10. @Shub: Okay, haben wir so ne Art Minimalkonsens. Vielleicht belassen wir's dabei? Ich fürchte, sonst drehen wir uns nur im Kreis. :)
    Trotzdem würd mich mal interessieren, wenn die persönliche Frage erlaubt ist, warum Du mit dem Werwolf-spielen aufgehört hast (entnehme Deinem letzten Post, dass Du's mal gespielt hast) und wie der Sinneswandel zustande kommt. (Keine Polemik, ist ne ernstgemeinte Frage)

    Müssen wir dazu jetzt wirklich nen extra-Thread aufmachen? Reisst alles so aus dem Zusammenhang. Oder kann nicht irgendson Mod wieder alles zusammenhängende sammeln und dann in nen extra-Thema dingsen? :rolleyes:
     
  11. Shub-Schumann

    Shub-Schumann Master (of Desaster)

    Ich hatte mit Werwolf ursprünglich als VtM-Supplement zugelegt, bin aber recht schnell zu dem Ergebnis gekommen, dass es zu viel Stoff ist, um damit einfach mal ein paar "Monster" aufzupeppen. Dann habe ich ein paar äußerst deprimierende Erfahrungen mit verschiedenen Werwolfrunden gemacht, die ich alle fluchtartig wieder verlassen haben (miese eSeL, noch miesere Spieler), dann habe ich es selber ein bisschen geleitet. Insgesamt fand ich das Konzept aber wenig überzeugend: Soldaten für die gute Sache zu spielen, die aufgrund der Kriegssituation fast alles dürfen, liegt mir nicht so.
    Abgeschossen habe ich das System dann, nachem ich mir Mage zugelegt hatte. Mage kann alles, was Werwolf gerne gewesen wäre, nur eben richtig. Korruption bei Werwolf ist nämlich lächerlich offensichtlich, bei Mage hat jeder auf die ersten vier Blicke gute Gründe.
     
  12. Butt-head

    Butt-head Neuling

    (miese eSeL, noch miesere Spieler),


    Mal erhlich kann es nich auch an dir gelegen haben?
    :motz:
     
  13. Shub-Schumann

    Shub-Schumann Master (of Desaster)

    Nein, sicher nicht.
     
  14. Butt-head

    Butt-head Neuling

    hmmmm....Okay du scheinst sehr von dir überzeugt zu sein wenn ich so lese was du so schreibst, würde ich auch nicht mit dir spielen wollen.

    :Sfassen:
     
  15. Shub-Schumann

    Shub-Schumann Master (of Desaster)

    Du hast da vor dem "wenn" ein Komma vergessen, vor dem "was" übrigens auch. Mehr fällt mir dazu echt nicht mehr ein ...
     
  16. Theris

    Theris Wanderhenker

    Weiter so, ich kugel mich bereits aufm Boden... :ROFLMAO::ROFLMAO::ROFLMAO:
     
  17. Lewis

    Lewis a.D.

    Ich glaube, es reicht! Ich schliesse diesen Thread.

    Bei Fragen bitte Mail oder Pn an mich!
    Lewis
     
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