Apple verbannt Spiele mit Konföderationsflagge aus Appstore

Nö, das ist ganz simpel das, was Historiker machen.

Ich glaube nicht, dass Historiker in einem Rollenspielforum Energie darauf verwenden, verstorbene Menschen möglichst rational darzustellen um Ereignisse zu entmenschlichen. Ich glaube, da steckt was anderes dahinter.

Vorausschauend gleich nochmal dazu geschrieben, dass ich nicht annehme, die Motivation des Nordens war ausnahmslos altruistisch geprägt. Sobald das dann jemand behauptet, um aufzuzeigen, wie hoffnungslos naiv ich bin, liegt darin ja dann auch die oben angesprochene Ironie des Gesamtbildes dieser Diskussion. Und dann kann ich den Spoiler hier zitieren. Hehehe.
 
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Na gut, dann hol ich jetzt halt mein Lakengewand raus und verbrenn draußen fix einen Davidstern, nur dass sich hier einige bestätigt fühlen können. Fachlich ändert sich trotzdem nichts daran, dass es durchaus berechtigte Zweifel am Zweck dessen gibt, was zum Bürgerkrieg in den Staaten führte.
 
Edit: Dass die Sezessionstaaten, bzw deren Führer ihre Sklaverei nicht verlieren wollten ist unstrittig. Strittig ist, ob der Norden die Sklaverei abschaffen wollte, weil sie falsch ist oder aber weil man den Süden politisch an die Leine legen wollte.
Strittig war bisher, ob die Sklaverei der Kriegsgrund war. Das ist die Diskussion, die Saint, Hesha und du auf der letzten Seite aufgemacht haben. Und egal, wie du es drehst und wendest: Alle alternativen Erklärungen sind bestenfalls eine Übung in Differenzierung, die aber am Ende alle wieder auf die Sklaverei zurückführen. Schlimmstenfalls sind diese alternativen Erklärungen Strategien, um es so aussehen zu lassen, als sei die Sklaverei nur ein kleines Seitenproblem gewesen, das in seiner Bedeutung gar nicht so richtig der Rede wert war und eigentlich ging es den Schwarzen ja auch in der Sklaverei viel besser als hinterher.
Was jetzt deine zweite Frage angeht: Das ist auch nicht strittig. Wie gesagt: Wenn du dir die Literatur der Zeit anguckst, wirst du merken, dass die sehr zahl- und einflußreichen Abolitionisten ehrlich moralisch empört über die Sklaverei waren. Und sich das immer weiter verstärkte, je länger es andauerte. Der Fugitive Slave Act war dabei besonderer Stein des Anstoßes. Und denen zu unterstellen, sie hätten das nur vorgetäuscht, weil sie für die Nachwelt nicht so böse aussehen wollten, während sie den armen Süden mal so richtig knechten, ist doch schon ziemlich aluhutverdächtig.
Dass Lincoln selbst eher ein nüchterner Realpolitiker war, ist dabei nicht von Belang. Das ändert nichts daran, dass die gesamte rechtliche, ideologische und politische Vorgeschichte des Bürgerkriegs um die Frage der Sklaverei kreist. Und auch nichts daran, dass die Geschichte nach dem Bürgerkrieg -wie ich ja schon ausgeführt habe- gezeigt hat, dass im Süden unter der Konföderiertenflagge auch für wenigstens 100 Jahre ganz offen rassistische Politik betrieben wurde. Und viele schwarze würden sicherlich noch hinzufügen, dass sich das bis heute nicht geändert habe.
 
Na gut, dann hol ich jetzt halt mein Lakengewand raus und verbrenn draußen fix einen Davidstern, nur dass sich hier einige bestätigt fühlen können.

Das ist, was du aus meinem Kommentar gezogen hast, ja? Vielleicht müsste ich einfach hundert Jahre tot sein, damit ein Historiker meine Motivationen treffsicher errät.
 
Strittig war bisher, ob die Sklaverei der Kriegsgrund war. Das ist die Diskussion, die Saint, Hesha und du auf der letzten Seite aufgemacht haben. Und egal, wie du es drehst und wendest: Alle alternativen Erklärungen sind bestenfalls eine Übung in Differenzierung, die aber am Ende alle wieder auf die Sklaverei zurückführen. Schlimmstenfalls sind diese alternativen Erklärungen Strategien, um es so aussehen zu lassen, als sei die Sklaverei nur ein kleines Seitenproblem gewesen, das in seiner Bedeutung gar nicht so richtig der Rede wert war und eigentlich ging es den Schwarzen ja auch in der Sklaverei viel besser als hinterher.
Was jetzt deine zweite Frage angeht: Das ist auch nicht strittig. Wie gesagt: Wenn du dir die Literatur der Zeit anguckst, wirst du merken, dass die sehr zahl- und einflußreichen Abolitionisten ehrlich moralisch empört über die Sklaverei waren. Und sich das immer weiter verstärkte, je länger es andauerte. Der Fugitive Slave Act war dabei besonderer Stein des Anstoßes. Und denen zu unterstellen, sie hätten das nur vorgetäuscht, weil sie für die Nachwelt nicht so böse aussehen wollten, während sie den armen Süden mal so richtig knechten, ist doch schon ziemlich aluhutverdächtig.
Dass Lincoln selbst eher ein nüchterner Realpolitiker war, ist dabei nicht von Belang. Das ändert nichts daran, dass die gesamte rechtliche, ideologische und politische Vorgeschichte des Bürgerkriegs um die Frage der Sklaverei kreist. Und auch nichts daran, dass die Geschichte nach dem Bürgerkrieg -wie ich ja schon ausgeführt habe- gezeigt hat, dass im Süden unter der Konföderiertenflagge auch für wenigstens 100 Jahre ganz offen rassistische Politik betrieben wurde. Und viele schwarze würden sicherlich noch hinzufügen, dass sich das bis heute nicht geändert habe.
Was Saint und Hesha meinen kann und will ich nicht sagen, das müssen sie selber sagen.
Die Abolitionisten waren keineswegs politisch derartig mächtig, wie Du es darstellst. Das ist schlicht und ergreifend Blödsinn. Selbst wenn man wohlwollend davon ausgeht, dass deren Ideen sich im Norden weit verbreiteten, hatten sie politisch keinen größeren Einfluss. Hinzu kam, dass Personen wie zB. John Brown in ihrer Radikalität den Herrschenden in Nord und Süd suspekt waren. Politische Macht lag damals stärker noch als heute eng verknüpft mit wirtschaftlicher Macht. Und da gab es nuneinmal die starken Differenzen zwischen der Südstaaten"aristokratie" und den Industriemagnaten im Norden. Beide Gruppen gönnten der anderen nicht das Butter auf dem Brot. Da die Sklaverei die wirtschaftliche Machtbasis des Südens bedeutete, ist sie das wahrscheinlichste Ziel, um die wirtschaftliche und politische Vormachtstellung zu sichern. Die Sklaven selber waren uninteressant. Dazu kam, dass die Ansicht, dass Schwarze minderwertig wären, auch religiös begründet wurden. Diese Haltung kann man beispielhaft an T.J. Jackson festmachen. Und wenn die in Virginia die Bibel so auslegten, kann man wohl davon ausgehen, dass man es im Norden nicht grundsätzlich anders sah. In Wulfhelms Video wird das ja auch recht anschaulich dargestellt, wie minderwertig man Schwarze allgemein betrachtete. Der Süden sah nun seine wirtschaftliche Stellung bedroht. Und die Bedrohung war scheinbar derartig bedrückend, dass der Süden recht überstürzt handelte und die Sezession erklärte. Die Union hatte nun ein Ziel, die Rebellen an die Leine zu legen. Dazu benutzte man zwei Dinge zunächst erklärte Lincoln Anno 62/63, dass die Sklaven der CSA-Staaten nun frei waren. Wenn Du in die Quelle schaust, wirst Du feststellen, dass Lincoln nicht davon spricht, dass die Sklaverei beendet ist. Er spricht nur davon, dass die Sklaven in den aufständischen Gebieten nicht länger unfrei seien. Zur gleichen Zeit befanden sich aber auch in der Union noch weitere Staaten, in denen Sklaverei betrieben wurde. Diese waren von der Proklamation ausgeschlossen. Das allein lässt berechtigt daran zweifeln, dass der Norden die Sklaverei der Sklaverei wegen beenden wollte. Als der vermutlich gewünschte Erfolg, die Destabilisierung des Südens, ausblieb, setzte man auf ein anderes Pferd. General Sherman führte gezielt Krieg im feindlichen Hinterland. Sowohl Sheridan, als auch Sherman tobten sich recht gemütlich im Süden aus, um die Kampfkraft der Konförderierten zu brechen. Dabei marschierte er nicht gegen die feindliche Armee, sondern hauptsächlich gegen die Zivilbevölkerung. Und das war damals ebenfalls nicht unumstritten. Wenn man nun diese Puzzleteile zusammenfügt, ergibt sich das unschöne Bild, dass die Befreiung der Sklaven nur ein Mittel zum Zweck war. Gerade wenn man dabei berücksichtigt, dass Schwarze bis in das 20. JH hinein auch über den Süden hinaus stark diskriminiert wurden. So durften Schwarze erst ab 1941 in das USMC eintreten.
Um nun den Bogen zurück zum Bürgerkrieg zu schlagen, stellt sich die weitere Frage, warum kämpften die Leute nun für den Süden. Zum einen hat man mit Sicherheit diejenigen, die ihre Sklaven und somit ihre wirtschaftliche Macht halten wollten. Zum anderen hatten man aber auch die zahlenmäßige Mehrheit, die keine Sklaven besaßen, selber ehemalige Sklaven waren oder eben auch der Sklaverei ablehnend oder auch nur kritisch gegenüberstanden. Nun stereotypisch davon auszugehen, dass diese Menschen nur deswegen in Feld zogen, um ein System zu halten, an dem sie nicht partizipierten, erscheint mir zweifelhaft oder doch zumindest zu hinterfragen.
 
Nun stereotypisch davon auszugehen, dass diese Menschen nur deswegen in Feld zogen, um ein System zu halten, an dem sie nicht partizipierten, erscheint mir zweifelhaft oder doch zumindest zu hinterfragen.

Zwang war es in der Regel vermutlich nicht, da insgesamt nur ca. 15 % der konföderierten Soldaten wegen der Wehrpflicht einberufen wurden (bei den Nordstaaten waren es ca. 6 %, sie hatten aber auch mehr als doppelt so viele Soldaten).

Ein Sezessionsgrund für die Südstaaten war auch der Umstand, daß Lincoln Schutzzölle zugunsten der amerikanischen Industrie einführen wollte. Das ging den Einwohnern der nur wenig industrialisierten Südstaaten sehr gegen den Strich, da sie allgemein lieber die damals noch qualitativ besseren Waren aus Großbritannien und Frankreich gekauft haben.
 
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Ziel des Klans war nach der Gründung am 24. Dezember 1865 vor allem die Unterdrückung und Wiederversklavung der Schwarzen. Seine Gewalttaten richteten sich zunächst gegen Schwarze und deren Beschützer

Hatten die nicht zufällig auch eigentlich ganz andere, geopolitische Interessen? Ich meine, den Klan auf den Schwarzenhass und die Ideologie zu reduzieren erscheint mir auch äußerst unreflektiert.

Und Beschützer? Sollte da nicht "widerliche Gutmenschen und SJWs" stehen? Bei dem bloßen Gedanken an diese Schweine müssen sich ja einigen hier schon die Zehennägel hochrollen.
 
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Hatten die nicht zufällig auch eigentlich ganz andere, geopolitische Interessen?

Darum steht da ja "vor allem". Ich halte es immer für gefährlich, wenn man sich völlig auf monokausale Ursachen einschießt. Dann sitzt man am Ende da und fantasiert den Ausbruch des zweiten Weltkriegs herbei weil Hitler ein Hoden fehlte. Oder, weniger polemisch, man sitzt da und glaubt das der erste Weltkrieg nur ausgebrochen ist weil "die Serben" den Kronprinz von Österreich erschossen haben und Deutschland so "nibelungentreu" ist.

Besteht der Klan aus widerlichen Rassisten? Klar. Ist bloßer "Rassismus" die einzige Ursache für den Aufstieg? Wohl eher nicht. (Und "geopolitisch" gehört auf die Liste der Buzzwords der Irren).

Gleiches gilt für den Bürgerkrieg - ist er wegen der Sklaverei ausgebrochen? Ja, wie ich jetzt frisch gelernt habe, das ist er tatsächlich. War das die einzige Motivation für die Südstaaten? Nein. Wollte Abe Lincoln die Sklaverei wirklich abschaffen? Ja, er war davon überzeugt. Wollten es alle seine Generäle mit der gleichen Inbrunst? wohl nicht.
 
An Monokausalität glaubt hier Niemand.

Viel wichtiger ist die Motivation hinter der Gewichtung oder Umgewichtung der Ursachen und Konsequenzen im Kontext der Diskussion. Natürlich kann Jemand einfach einen historischen Diskurs eröffnen wollen, indem er in einer solchen Diskussion den "ja, aber" Knopf drückt, oder es ist ihm einfach wichtig nochmal für alle festzuhalten, dass es keine einfachen Antworten auf komplexe Fragen gib, falls das Jemand noch nicht mitbekommen hat.

Wenn dieser Jemand aber dafür bekannt ist, ganz gerne mal prinzipiell einseitig apologetisch aufzutreten wird eine andere Intention schon interessanter. Und glaubwürdiger.

Wenn man auf diesen kleinen Schwachpunkt in der Argumentationskultur aufmerksam macht, wird dann gerne mal die Büchse der Realitätsverweigerer geöffnet. Nur: wenn man keinen Bock hat, sich auf einen bewusst als Ablenkung eröffneten Nebenschauplatz einzulassen, der tendenziell in der Gefahr steht die Bedeutung der für den Apologeten ungewünschte Assoziation zu marginalisieren, heißt das nicht, dass man sich der Tatsachen verweigert. Es heißt nur, dass man genau weiß, warum das Ganze passiert und man keinen Bock drauf hat, den Kern der Sache vor lauter munterer Relativierung aus den Augen zu verlieren. Das ist übrigens auch in den ganzen Sexismus-Debatten in 9 von 10 Fällen der Grund für die dortigen Auseinandersetzungen gewesen.

Wie hier zum Beispiel. Wo jetzt fachidiotisch über den Bürgerkrieg philosophiert wird und die eigentliche Basis um den "Flaggenstreit" vermeintlich als entkräftet gilt oder einfach nicht mehr interessiert. Mit dem schönen Bonus, dass man den ohnehin unliebsamen Halbaffen und Gutmenschen da draußen erklären kann, dass sie es nur wieder nicht richtig verstanden haben.

Die gleiche asinine Gesprächskultur fährt so gut wie jede politische far right Organisation wenn es um ähnliche Themen geht. Aber mit denen will man sich ja nicht assoziieren. Man ist ja einfach nur besorgter Bürger und Beobachter der zerstörerischen Tendenzen von Übertoleranz in der Gesellschaft. Und fordert deswegen Toleranz für Arschlöcher, weil man mal gehört hat, dass Voltaire sowas gut fand.

Im weitflächigen, europäischen Antisemitismus das geeignete Instrumentarium zu finden um den politischen Aufstieg zu garantieren und auf dem Rücken des Sündenbocks, den man gleichzeitig zur kostenlosen Arbeitskraft umfunktioniert und so sowohl "entsorgt" als auch missbraucht, um die eigene Wirtschaft und den ideologischen Zusammenhalt gesund zu stoßen war sicher eine der Schlüsselmotivationen der Hauptakteure der NSDAP und des internen Stabs um Hitler. Das ändert nichts an der Tatsache, dass der Holocaust darauf abzielte Millionen von Juden zu töten und das für die dahinter stehende Rassenideologie und für die politische Organisation stehende Swastika deswegen keinerlei Existenzberechtigung in unserer Öffentlichkeit mehr hat. Ganz egal wie "harmlos" das zuvor als Sonnensymbol benutzt wurde oder ob der Rechtspopulist die Flagge einfach nur gerne aufhängen würde, weil ihm die rote Farbe so gut gefällt. Gerade weil es noch genug Kräfte gibt, die diese Symbole in ihrer ursprünglichen Bedeutung verwenden.
Eine gesunde Neudefinition der Symbolik, die zur Aufarbeitung und letztlichen Bewältigung solcher Vergangenheit führen könnte, hat damit wenig zu tun. Weder will Karl Uwe aus Dippodiswalde die Flagge des dritten Reichs zu diesem Zweck noch aufhängen, noch Jimbo aus Moonshine Hills North Carolina die Südstaatenflagge. Diese Realität kann man nicht einfach weglügen um seine eigene ideologische Agenda zu fahren.
 
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Wie hier zum Beispiel. Wo jetzt fachidiotisch über den Bürgerkrieg philosophiert wird und die eigentliche Basis um den "Flaggenstreit" vermeintlich als entkräftet gilt oder einfach nicht mehr interessiert. Mit dem schönen Bonus, dass man den ohnehin unliebsamen Halbaffen und Gutmenschen da draußen erklären kann, dass sie es nur wieder nicht richtig verstanden haben.

Die gleiche asinine Gesprächskultur fährt so gut wie jede politische far right Organisation wenn es um ähnliche Themen geht. Aber mit denen will man sich ja nicht assoziieren. Man ist ja einfach nur besorgter Bürger und Beobachter der zerstörerischen Tendenzen von Übertoleranz in der Gesellschaft. Und fordert deswegen Toleranz für Arschlöcher, weil man mal gehört hat, dass Voltaire sowas gut fand.

Im weitflächigen, europäischen Antisemitismus das geeignete Instrumentarium zu finden um den politischen Aufstieg zu garantieren und auf dem Rücken des Sündenbocks, den man gleichzeitig zur kostenlosen Arbeitskraft umfunktioniert und so sowohl "entsorgt" als auch missbraucht, um die eigene Wirtschaft und den ideologischen Zusammenhalt gesund zu stoßen war sicher eine der Schlüsselmotivationen der Hauptakteure der NSDAP und des internen Stabs um Hitler. Das ändert nichts an der Tatsache, dass der Holocaust darauf abzielte Millionen von Juden zu töten und das für die dahinter stehende Rassenideologie und für die politische Organisation stehende Swastika deswegen keinerlei Existenzberechtigung in unserer Öffentlichkeit mehr hat. Ganz egal wie "harmlos" das zuvor als Sonnensymbol benutzt wurde oder ob der Rechtspopulist die Flagge einfach nur gerne aufhängen würde, weil ihm die rote Farbe so gut gefällt. Gerade weil es noch genug Kräfte gibt, die diese Symbole in ihrer ursprünglichen Bedeutung verwenden.
Eine gesunde Neudefinition der Symbolik, die zur Aufarbeitung und letztlichen Bewältigung solcher Vergangenheit führen könnte, hat damit wenig zu tun. Weder will Karl Uwe aus Dippodiswalde die Flagge des dritten Reichs zu diesem Zweck noch aufhängen, noch Jimbo aus Moonshine Hills North Carolina die Südstaatenflagge. Diese Realität kann man nicht einfach weglügen um seine eigene ideologische Agenda zu fahren.
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Mein ursprünglicher Kommentar zur Flagge war lediglich, das die Südstaatenflagge mal etwas anderes bedeutet hat als heute, das aber für die Diskussion nur interessant ist als was sie heute gilt. Nichts anderes sagst du auch. Die Diskussion hätte man daher nicht anstoßen müssen.

Mit den Hakenkreuzen gibt's doch diesen NPD abgeordneten, der die Dinger ins Haus gemauert hat und sich darauf beruft es sei doch nur ein indisches Glückssymbol. WER es in welchem Kontext verwendet macht einen Unterschied bei Symbolen.
 
Wage ich stark zu bezweifeln, bei den Linken mit dem Mülleimerhakenkreuz hat es doch erst gedauert, bis die damit durchkamen.
 
Und mit der Begründung kommt der durch? o_O

Er sagte das gegenüber den Medien. Gegenüber den Behörden hat er damals gesagt, das sei nicht sein Haus. Keine Ahnung wie das ausgegangen ist, im Blätterrauschen der Bekloppten geht sowas unter. Ich vermute das er damit nicht durchgekommen ist.

Wage ich stark zu bezweifeln, bei den Linken mit dem Mülleimerhakenkreuz hat es doch erst gedauert, bis die damit durchkamen.

Das heißt nichts. Das man Gesetze pervertiert um "Linken" ans Bein zu flicken hat seit langem Tradition in Deutschland und sagt nichts über die Bereitschaft aus Rechte laufen zu lassen.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Die Diskussion hätte man daher nicht anstoßen müssen.

Und ob, weil sich diese Argumentation nicht auf deine Teilnahme an diesem Thread bezieht, sondern auf die derer, die es mal wieder ignorieren. Könnte ja was drinstehen, womit man sich auseinandersetzen muss.

Aber die bewusste Manipulation dieser Diskussionen anzusprechen haben schon ganz andere mehrfach versucht und sind kläglich gescheitert. Es ist schlichtweg zu einfach und zu effektiv. Deswegen gibt es auch einige, die überhaupt nichts anderes mehr machen.
 
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