Apple verbannt Spiele mit Konföderationsflagge aus Appstore

Der Südstaaten sind (haben?) ja damals nicht aus Unabhängigkeitsgeist sezessiert, sondern weil sie die gute alte Institution der Sklaverei nicht aufgeben wollten.

Naja, das hab ich ein bisschen anders in Erinnerung. Abe Lincoln fand das freilassen der Sklaven weniger dolle als Robert E. Lee. Was die historischen Südstaaten wollten ist aber hier gar nicht entscheidend, sondern wie die Flagge heute verstanden wird.. Ist ein bisschen so wie mit der Flagge des deutschen Kaiserreichs - das deutsche Kaiserreich war ja nicht per se ein Unrechtsregime - aber wer heute noch "schwarz weiß rot" aufhängt, der tut das sicher nicht weil er an den alten Fritz erinnern will...
 
Dass es im Sezessionskrieg vorrangig um die Sklaverei ging, ist, soweit ich weiß, U.S.-Propaganda.
 
Wenn es vorranging um die Befreiung der Sklaven, bzw die Beibehaltung der Sklaverei gegangen wäre, warum haben die Freigelassenen denn erst gut 100 Jahre später wirkliche Rechte bekommen? Warum haben Leute für den Süden gekämpft, die nie Sklaven besessen haben? Die Befreiung der Sklaven ist ein nachträgliches Vehikel, viel mehr nicht.
 
Habt ihr in Texas Geschichtsunterricht gehabt?
Klar haben sie uns das im Geschichtsunterricht auch erzählt. Nun bin ich aber Historiker und mir deshalb bewusst, dass im Geschichtsunterricht sehr häufig stark vereinfachte Darstellungen gelehrt werden, weil man die Kinder nicht für imstande hält, sich mit komplexen Zusammenhängen auseinanderzusetzen.
 
>impliziert, dass der Bürgerkrieg sich hauptsächlich um Sklaverei gedreht hat
>erwähnt nicht, dass die Sklaverei hauptsächlich wegen ihrer Anrechnung von Sklaven auf die Bevölkerungszahl und damit die Zahl der politischen Vertreter in Washington brisant war, weniger aus humanitären oder moralischen Erwägungen
>erwähnt nicht, dass die Souveranität von Bundesstaaten gegen die Weisungsbefugnis des Bundes ein wichtiger Konfliktfaktor war (und bis heute noch in den USA ist)
>erwähnt nicht das soziale und wirtschaftliche Gefälle zwischen dem industrialisierten und urbanen Norden und dem ländlichen Süden

Hier war ein ganzes Ursachenbündel am Werk, wie bei vielen (um nicht zu sagen den meisten) Kriegen, das differenziert gewürdigt werden muss.
Ist ja nix neues. Ist auch nix neues, dass es besonders simple Gemüter gibt, die das nicht können. Und sich dann Illusionen hingeben, man könne den Konflikt auf eine einzige Ursache runterbrechen.
 
Ich bin ja kein Historiker, aber vielleicht ist ein "vorrangiger Grund" kein "ausschließlicher Grund".
Ich glaube nicht, dass es auch nur ein vorranginger Grund war. Ich denke, dass das hehre Ziel der Sklavenbefreiung das Feigenblatt für die äußerst brutale Kriegsführung des Nordens, sowie für die spätere Ausplünderung des Südens war. Die Schwarzen an sich waren dem Norden egal. So gab es ja auch durchaus Lynchmorde im Norden, die man beinahe als Pogrome bezeichnen könnte, wenn man den Plünderungsaspekt außen vor läßt.
 
Wenn es vorranging um die Befreiung der Sklaven, bzw die Beibehaltung der Sklaverei gegangen wäre, warum haben die Freigelassenen denn erst gut 100 Jahre später wirkliche Rechte bekommen? Warum haben Leute für den Süden gekämpft, die nie Sklaven besessen haben? Die Befreiung der Sklaven ist ein nachträgliches Vehikel, viel mehr nicht.
Weil der Süden nach einer kurzen "Rekonstruktionsphase" wieder fest in Hand der weißen Rassisten lag, in der er vor dem Krieg auch schon gewesen war. Vor dem Krieg gab es entlang der Sklaverei-Frage die große Verwerfungslinie zwischen den Staaten, die im Laufe der Zeit immer größer wurde. Deshalb musste mit dem Missouri Compromise (1820) für jeden Free State auch immer ein Slave State der Union beitreten und andersherum. Weil das fragile Gleichgewicht im Kogress nicht in Gefahr geraten durften. Zwischen dem Missouri Compromise und dem Kansas-Nebraska-Act (1854) liegen 34 Jahre. Die Südstaaten hatten panische Angst, dass die im Norden immer stärker werdende Abolitionistenbewegung ihnen die Sklaverei verbieten würde. Und 1854 war es so weit Es gab Kuddelmuddel um die Neugegründeten Staaten Kansas, Nebraska und Minnesota (wir sehen schon: Drei Staaten) und am Ende war das Gleichgewicht hin. Shit was starting to hit the fan. Dadurch dass der Norden wesentlich bevölkerungsreichster war, hatte er ne lässige Mehrheit im Repräsentantenhaus. Die Südstaaten waren also auf wenigstens ein Unentschieden im Senat angewiesen. Aber das hatten sie nicht mehr. Es traten noch Kalifornien und Oregon den Freien Staaten bei, West Virginia noch '63 als sezedierter Teil des Sklavenstaates Virginia, dann Krieg. Nachdem also die Weißen in den Südstaaten nach dem Krieg und der kurzen Zwischenphase wieder an der Macht waren und die Sklaverei kein Thema mehr (weil ja abgeschafft) war, hatten die Demokraten die feste Mehrheit im Süden und konnten deshalb den Senat blockieren. Die Demokraten waren natürlich damals die Rassistenpartei. Lincoln war Republikaner und nachdem ihnen die Sklaverei weggenommen wurde, waren die patriotischen Südstaatler den Republikanern spinnefeind.
Die Sklaverei wurde überhaupt nur deshalb abgeschafft, weil Lincoln nur diejenigen Staaten wieder reingelassen hat, die die Sklaverei abschafften. Die anderen waren als Kriegsverlier solange Besatzungsgebiet, bis sie Lincolns Deal annahmen (Lincoln war schon voller Radbruch'schem Zorn und hat seinerseits auf die Constitution nen Scheiß gegeben). Deshalb waren Schwarze zwar frei und hatten nominell gleiche Rechte, tatsächlich aber nicht. Obwohl ihnen das Wahlrecht natürlich schon seit 1868/70 mit dem 14. und 15. Ammendment das Wahlrecht zugestanden hätte. Aber die weiße Gesellschaft im Süden hat es mit Dingen wie poll taxes (Leute müssen Gebühren zahlen um zu wählen) und, soweit ich gelesen habe auch richtig schweren, literacy tests für schwarze Wähler effektiv verhindert. Die meisten Forenmitglieder hätten im Süden vor '68 nicht wählen dürfen. Das änderte sich übrigens auch nicht durch den New Deal. Aus dem waren Frauen und Schwarze ausdrücklich ausgenommen. Natürlich aufgrund des Drucks der Südstaaten-Demokraten. FDRs eigener Partei. Die erlaubten ihm zwar, den New Deal durchzubringen, aber nur unter der Bedingung, dass er die Wähler der Partei in den Südstaaten nicht abschreckt, indem er Schwarzen gleiche Rechte einräumt. Martin Luther King änderte das dann mit seiner Bürgerrechtsbewegung (die natürlich nicht "seine" war, aber er war halt das bekannte Gesicht). JFK hatte 63 (glaub ich) den Civil Rights Act in Auftrag gegeben, ist erschossen worden, JBL hat ihn geerbt. Keiner dieser Präsidenten hatte einen tatsächlichen Namen. Nur Kürzel. Das war damals so. Als das Gesetzt dann durch den Kongress war, war es plötzlich auch in den Südstaaten verboten, Leute am Wählen zu hindern.
Das war auch nur möglich, weil zehn Jahre vorher ('52-52, (Brown vs. Board of Education) der Supreme Court auch offenbar endlich auch mal liberal (oder sollte ich sagen: nicht mehr batshit racist insane) genug war, die Seperate-but-equal doktrin von 1896 (Plessy vs. Fergusson) aufzuheben, nach der die Rassen getrennt sein dürften, solange sie gleiche Standards zur Verfügung hätten. Und was da für Schwarze (und für Weiße) Standard war, entschieden natürlich die weißen lokalen Gesetzgeber und Verwaltungsbeamten. Und, sofern sie wählbar waren, auch ihre weißen Wähler.
Der Civil Rights Act war also draußen, gab dem Präsident (endlich! 1964! Danke, Südstaaten-Demokraten!) die Möglichkeit, Bundestruppen zu entsenden, um sicherzustellen, dass die lokale Exekutive und Legislative die schwarzen Bürgern nicht die Ausübung ihrer Bürgerrechte unmöglich macht.
Deshalb haben die Enkel der "Freigelassenen" erst so spät wirkliche Rechte bekommen. Weil im Süden zwar die Sklaverei abgeschafft war, aber die Gesellschaft noch die selbe. Darum geht es ja.
Dass das damals wirklich ein brennendes Thema war und nicht hinterher hinzugefügt, sieht man übrigens sehr gut, wenn man sich die Literatur und die politische Presse der Zeit anschaut. Was Literatur angeht: da gab es ein ganzes Genre von Ablitions (Freie Staaten) und Gegenabolitions (Sklavenstaaten)-Literatur. Onkel Tom's Cabin ist das bekannteste Beispiel. Django Unchained ein anderes. So eine kulturelle Signifikanz hat das Genre, dass Tarantino sogar 150 Jahre später noch da anknüpft. Das kennt man hier nur nicht so.

Ach ja: Wie haben Kennedy/Johnson es geschafft, den Civil Rights act gegen die Südstaatendemokraten durchzubringen? JFK wurde erschossen, Johnson hat auf den Pathosknopf gedrückt und gesagt, dass die einzig anständige Art, ihren Presidenten und Parteigenossen (!) zu ehren, die Unterstützung des Gesetzes sei. Es gab viel hin und her, währenddessen wurde noch das Wahlrecht für Frauen reingetrollt (Wirklich. Alles sehr amüsant, guck dir die Geschichte dieses Gesetzes mal an!) und am Ende war es fertig.
Und weiße Wähler im Süden be like: "what?"
Die wollten dann nicht mehr die Demokraten wählen, wenn die doch gleiche Rechte für alle wollten... diese Kommunisten. Was die toten, doch ewig liegenden Südstaatenrepublikaner unter ihren Hohepriestern Richard Nixon und Barry Goldwater nutzten, um ihre Partei umzukrempeln, superkonservativ, religiös und rassistisch zu werden und so die ehemaligen Wähler der Südstaaten-Demokraten zu ködern. Natürlich hat Goldwater dabei, ähnlich Skyrock, die Autonomie- und Staatsferne-Karte gespielt. Seine Plattform war eben vor allem, dass der Civil Rights Act die Bundesregierung zwingen könnte, die Befolgung der Verfassung durchzusetzen und das das Böse sei, weil es die Autonomie der Bundesstaaten, die Verfassung zu ignorieren eingreifen würde. Naja. Fortan jedenfalls waren die Republikaner das Reich des Bösen und die Demokraten die Guten. Und so kam es, dass so lange gedauert hat.
Diese Übermacht der Demokraten im Süden und ihre Macht innerhalb der Partei hat sogar nen eigenen Namen: "Southern Veto".

Das ist natürlich nur eine Auslegung der Geschichte, da hast du Recht, aber eben die, die sich offenbar am besten belegen lässt. Denn es ist die Erzählung, die ich bisher in jedem Geschichtsbuch gelesen habe. Vielleicht etwas ernster im Ton.
Es gibt natürlich Streit um Kleinigkeiten. Den gibt es immer. Darum zum Beispiel, ob der Senator, der das Frauenwahlrecht reingeworfen hat, das getan hat, um die Gegner zu trollen, weil die Bill torpedieren wollte und nicht damit rechnete, dass die Demokraten einfach "Ja. Nehmen wir." sagen, oder ob er die Bill wirklich unterstützte und einfach nur erweitern wollte. Das sind so die Streitpunkte. Die Unklarheiten. Nicht das generelle Narrativ.


TL: DR: Southern Veto, Goldwater-Nixon.
 
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Ach natürlich, jetzt wird die olle Kamelle von "es ging doch eigentlich nie um die Sklaven" wieder ausgepackt. Was kommt als nächstes? "Es gab viel mehr weiße Sklaven und schwarze Baumwollplantagenbesitzer!" ?

Für so eine Gesprächskultur kann ich mich auch bei Youtube anmelden und Kommentarkriege führen, da brauch ich kein Forum für. Der letzte Text war ja auch wieder nur Futter für die Trolle. Lag aber daran, dass ich unter anderem bisher noch fälschlicherweise davon ausgegangen bin, dass es sich bei den üblichen Verdächtigen hier - die sich auch jetzt um das Sklaventhema versammeln - nur um Typen handelt, die aus mangelnder Einsicht in ihre Ideologien und deren Teilnehmer immer wieder ins falsche Horn blasen.

Jetzt wirds langsam klar, dass wir es mit ausgewachsenen Aluthutträgern und Anhängern "alternativer" sozialer Realzustände und Geschichtsverhältnisse zu tun haben. Nur ein kurzer Abriss aus den bisher gelieferten Beiträgen in den einschlägigen Threads: Die Linken und Gutmenschen unterwandern die Gesellschaft (und sind die wahre Bedrohung), Political Correctness ist ein Tool dieses Feindbilds um unsere Gesellschaft durch social engineering ihrer libertären Rechte zu berauben, Antifeminismus und Männerrechtlertum, Sympathien für Hetzkampagnen und Swine-Ideologien und Geschichsverklärung bis zur weitflächigen Marginalisierung von Zuständen und Ursachen, die die nervigen Minderheiten in irgendeine "Sonderrolle" als Opfer verweisen könnten.


Ist ja nix neues. Ist auch nix neues, dass es besonders simple Gemüter gibt, die das nicht können. Und sich dann Illusionen hingeben, man könne den Konflikt auf eine einzige Ursache runterbrechen.

So ein besonders simples Gemüt wie du? Was hattest du nochmal vorgegeben zu sein? Asylheimmitarbeiter? Grenzer oder so?

Von so genannten Historikern erwarte ich schon recht wenig, aber irgendwann wirds schon lächerlich, wenn weitflächig und vor allem akademisch und wissenschaftlich ungebildete Typen wie du mit solchen Brettern um sich werfen und dann wenn der Wald zurückruft lustigerweise wie getroffene Hunde "Hilfe, Hilfe ich werde offended!" schreien, exakt so wie sie es ihren Feindbildern gerne unterstellen. Und natürlich mit dem politisch unkorrekten "Realtalk" und der viel gepriesenen Ehrlichkeit nur dann nicht zurecht kommen, wenn es sie selbst betrifft.

Irgendwann ist auch einfach mal gut hier. Sendepause für Vollspinner.
 
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>impliziert, dass Leute die einen militärischem Konflikt ein Bündel von Ursachen zuschreiben einzelne Ursachen (i.e. Sklaverei) komplett übersehen
>impliziert, dass seine Diskussionspartner alle zum "Feindeslager" gehören
>impliziert, dass seine Diskussionspartner alle den lila Koolaid des kulturellen Marxismus gesoffen haben
>impliziert, dass seine Diskussionspartner intellektuell minderwertig sind

Wie war das noch mit #wirgegendie etc.?

Arle, du warst schon so weit als du in der Diskussion mit Hare erkannt hast, wie peinlich und auch für Linke zum fremdschämen es ist wenn jemand bessermenschlich auftritt und jedem interessierten und uninteressierten lauthals verkünden muss, dass er sein speziesistisches Privileg, nicht als Futter betrachtet zu werden, überprüft hat. Da du sonst ein recht cleveres Kerlchen zu sein scheinst, hatte ich schon gehofft dass du in der Lage warst diese Erkenntnis auf andere Lebensbereiche zu übertragen. - Meine Erwartungen in dich waren wohl doch zu hoch gesteckt, wofür ich mich an dieser Stelle entschuldigen will.
 
Wenn man dem Video folgt, war die Befreiung der Menschen auch nicht das Ziel, sondern eher die Beendigung des wirtschaftlichen und politischen Machtfaktors Südstaaten. Was sich auch recht gut in das Allgemeinbild einfügt. Wobei es eigentlich bei dem Thema auch recht irrelevant ist. Wichtig ist eher die Wahrnehmung der vereinzelten beteiligten Gruppen. Und ich wage immer noch daran festzuhalten, dass für die meisten der im Süden lebenden Menschen eben die Sklaverei nur ein Teil dessen ist, was sie mit dieser Flagge verbinden. Für andere ist dieser Teil der größte und gewichtigste. Was meiner Ansicht nach für beide auch durchaus berechtigt ist. Aber wenn es dem Seelenfrieden gut tut, dann ist eine Seite auch nur der dumme Redneck, auf der anderen der arme, unterdrückte Schwarze. Und da muss man dann schonmal verstehen, wenn der arme Unterdrückte sich mit Gleichgesinnten zusammenfindet und dann dem dummen Redneck aus reiner Notwehr mal zeigt, wo der Hammer hängt.
 
Mit der kreativen Kraft des Holocaustleugners gegen historische Quellen.
Na gut. Da kann ich auch nichts machen.
Aber ich empfehle dir, Wulf: Lies ein Geschichtsbuch. Und weil du das schrecklich einseitig und voreingenommen finden wirst: Lies etwas Literatur aus der Zeit. Die ist hier in Berlin gut zu kriegen. Beide Unis haben einen Fachbereich Amerikanistik. Die Norton's Anthology of American Literature steht im Grimm-Zentrum in der Lehrbuchsammlung.
 
Mit der kreativen Kraft eines Historikers, lies Quellen. Wenn die Befreiung der Schwarzen das vorranginge Ziel war, warum erklärte Lincoln dann bitte 1863 die Befreiung der Sklaven in den rebellierenden Staaten, nicht aber in Sklavenhalterstaaten, die in der Union geblieben sind?
Edit: Dass die Sezessionstaaten, bzw deren Führer ihre Sklaverei nicht verlieren wollten ist unstrittig. Strittig ist, ob der Norden die Sklaverei abschaffen wollte, weil sie falsch ist oder aber weil man den Süden politisch an die Leine legen wollte.
 
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Schon ironisch, wie stoisch hier Energie investiert wird, um die Motivation von lange verstorbenen Menschen ja nicht ins naive Gutmenschentum abrutschen zu lassen.
 
Nö, das ist ganz simpel das, was Historiker machen. Und wenn wir zu einem Ergebnis gekommen sind, dann streiten wir uns. Aufregend wird es eigentlich immer nur dann, wenn die Themen dabei politisch oder emotional aufgeladen sind.
 
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