Arkangelus
Ancilla
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Alter
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Jadeite
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AW: Alter
@Sycorax:
Ich hab zuhause (durch die BWR). Sehr nettes Buch. Jankrift ist sowieso einer meiner Lieblingshistoriker, hab ein paar echt gute Vorlesungen bei ihm gehört. Hatte es in Anbetracht dieser Diskussion extra noch rausgekramt.
@Sycorax:
Ich hab zuhause (durch die BWR). Sehr nettes Buch. Jankrift ist sowieso einer meiner Lieblingshistoriker, hab ein paar echt gute Vorlesungen bei ihm gehört. Hatte es in Anbetracht dieser Diskussion extra noch rausgekramt.
Arkangelus
Ancilla
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AW: Alter
Und stand da vielleicht was handfestes zur Altersfrage? Bzw. in wie weit die Medizin darauf einfluss hatte?
Huhu!
Klar hab ichs gelesen, es war Grundlage für ein Seminar über mittelalterliche Medizin.
Ich mag es auch und Jankrift sowieso.
Und stand da vielleicht was handfestes zur Altersfrage? Bzw. in wie weit die Medizin darauf einfluss hatte?
Sycorax
uninterested.
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AW: Alter
Eigentlich war das ja ein Versuch, das Thema wieder zur Ausgangsfrage zu führen, aber... *seufz* ...Jankrift sagt folgendes:
Die höchste Sterblichkeit liegt hier zwischen dem 40. und 50. Jahr und dazu kommt noch, dass wir uns hier in einer Zeit befinden, die von Kriegen und Hunger nicht zu wenig gesehen hat; schon deswegen (und wegen des stärker werdenden Einflusses arabischer Medizinkenntnisse) werden die Zahlen für die Zeit, in der DA: V spielt, etwas höher angesetzt werden müssen.
Ich denke, 40 oder 50jährige waren zumindest für die etwas wohlhabenderen Schichten keine Seltenheit.
Ach, nochmal zur Kindersterblichkeit:
Eigentlich war das ja ein Versuch, das Thema wieder zur Ausgangsfrage zu führen, aber... *seufz* ...Jankrift sagt folgendes:
Kay Peter Jankrift in "Mit Gott und Schwarzer Magie. Medizin im Mittelalter. S. 74f. schrieb:
Die höchste Sterblichkeit liegt hier zwischen dem 40. und 50. Jahr und dazu kommt noch, dass wir uns hier in einer Zeit befinden, die von Kriegen und Hunger nicht zu wenig gesehen hat; schon deswegen (und wegen des stärker werdenden Einflusses arabischer Medizinkenntnisse) werden die Zahlen für die Zeit, in der DA: V spielt, etwas höher angesetzt werden müssen.
Ich denke, 40 oder 50jährige waren zumindest für die etwas wohlhabenderen Schichten keine Seltenheit.
Ach, nochmal zur Kindersterblichkeit:
Kay Peter Jankrift in "Mit Gott und Schwarzer Magie. Medizin im Mittelalter. S. 65. schrieb:
A
Alanna
Guest
AW: Alter
Ja, aber Du warst mit 40 oder 50 am Ende des Lebens, sprich ein Greis. Ein alter Mann/alte Frau. Du wurdest als wirklich weise angesehen, das Du so ein hohes Alter erreicht hast.
Und da steht doch:
40 % zwischen 20 und 30!!. Das ist schon eine ganze Menge oder nicht ?
Durchschnitt 31 Jahre. Ich gebe Dir recht, 3-400 Jahre später wird das etwas gestiegen sein wenn ich auch meine, das die Pest das deutlich nach unten korrigiert, aber lassen wir die mal aussen vor. Wo wollen wir uns einigen. 35 im Schnitt ? 38 ? Bin ich dann mit 30 eine alte Frau oder nicht ? Mit 40 ist man schon älter als der Durchschnitt. Wie hoch ist heute der Durchschnitt ? Alle die ich kenne, die älter sind, empinde ich als alte Menschen, Du nicht ?
Ja, aber Du warst mit 40 oder 50 am Ende des Lebens, sprich ein Greis. Ein alter Mann/alte Frau. Du wurdest als wirklich weise angesehen, das Du so ein hohes Alter erreicht hast.
Und da steht doch:
40 % zwischen 20 und 30!!. Das ist schon eine ganze Menge oder nicht ?
Durchschnitt 31 Jahre. Ich gebe Dir recht, 3-400 Jahre später wird das etwas gestiegen sein wenn ich auch meine, das die Pest das deutlich nach unten korrigiert, aber lassen wir die mal aussen vor. Wo wollen wir uns einigen. 35 im Schnitt ? 38 ? Bin ich dann mit 30 eine alte Frau oder nicht ? Mit 40 ist man schon älter als der Durchschnitt. Wie hoch ist heute der Durchschnitt ? Alle die ich kenne, die älter sind, empinde ich als alte Menschen, Du nicht ?
Smokey Crow
Fear & Skaring in Münster
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AW: Alter
Du hattest du höchste Wahrscheinlichkeit nicht bis 50 durchzuhalten.
Das ist aber nicht dassselbe wie Greis oder uralt.
Bei uns halten eine Menge Leute nicht bis 75 durch, trotzdem würde ich jetzt Greis und alt eher bei 80, 90 ansetzen, d.h. an der stelle wo die Leute ungewöhnlich alt sind.
Das hast du jetzt woher?!
Du hattest du höchste Wahrscheinlichkeit nicht bis 50 durchzuhalten.
Das ist aber nicht dassselbe wie Greis oder uralt.
Bei uns halten eine Menge Leute nicht bis 75 durch, trotzdem würde ich jetzt Greis und alt eher bei 80, 90 ansetzen, d.h. an der stelle wo die Leute ungewöhnlich alt sind.
Sycorax mag mich da korrigieren, aber wenn ich das richtig im Kopf habe, reden wir da nicht nur von natürlichen Todesfällen, wie TOd im Kindbett, sondern auch vom Tod in der Schlacht oder in internen Machtkämpfen.
A
Alanna
Guest
AW: Alter
Es ist einfach eine Frage von Relativität.
Im letzten Lebensfünftel sage ich mal grob, werden Leute als alt angesehen. Egal ob die Gesellschaft nun im Schnitt 30 oder im Schnitt 200 wird.
Und man kann sich natürlich am Begriff Greis festbeissen, muss man aber nicht. Wir können uns auf alt und am Ende des Lebens einigen.
und ? Ändert das etwas daran, wie alt man in den Augen der Gesellschaft dann war ? Ich denke nicht, oder ?
Es ist einfach eine Frage von Relativität.
Im letzten Lebensfünftel sage ich mal grob, werden Leute als alt angesehen. Egal ob die Gesellschaft nun im Schnitt 30 oder im Schnitt 200 wird.
Und man kann sich natürlich am Begriff Greis festbeissen, muss man aber nicht. Wir können uns auf alt und am Ende des Lebens einigen.
und ? Ändert das etwas daran, wie alt man in den Augen der Gesellschaft dann war ? Ich denke nicht, oder ?
Sycorax
uninterested.
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AW: Alter
Das ist aber ein "Problem" der Empfindung. Die Leute gingen ja nicht 20 Jahre vor Ablauf der Durchschnittslebensdauer in Rente so wie heute. Man stand im Leben, war ein Teil der Gemeinschaft und kein "altes Eisen" und starb meist an irgendwelchen Krankheiten, Hunger oder durch Unfälle (Krieg und große Epidemien lassen wir wirklich besser mal weg). Also würde ich die Empfindung gegenüber "Alten" als eine ganz andere vermuten, aber das bleint glaube ich an dieser Stelle Spekulation.
Die Prozentzahlen beziehen sich auf die altersspezifische Mortalität, die finde ich immer etwas schwierig zu deuten. Wie viele 20 bis 30jährige sterben denn heutzutage so? Ich hab ehrlich gesagt keine Ahnung.
Zudem schrieb ich ja, dass die Zeit, von der Jankrift spricht, eine recht turbulente (=tödliche) war.
Wikipedia sagt übrigens noch folgendes:
Edit: Huch, wart Ihr flott! klar, Smokey hat Recht, Kriege sind hier ganz ausdrücklich mit drin (und alle anderen Methoden umzukommen natürlich auch).
Und das ändert alles. Wenn wir uns die Lebenserwartung von Männern zwischen 1914 und 1945 in Mitteleuropa angucken, kommen wir sicherlich auf erschreckend niedrige Werte, aber "alt" war man da mit 50 sicher noch nicht (bzw. in ähnlichem Maße "alt" wie heute). Das ist eben wieder das Problem der Empfindung von Alter.
Das ist aber ein "Problem" der Empfindung. Die Leute gingen ja nicht 20 Jahre vor Ablauf der Durchschnittslebensdauer in Rente so wie heute. Man stand im Leben, war ein Teil der Gemeinschaft und kein "altes Eisen" und starb meist an irgendwelchen Krankheiten, Hunger oder durch Unfälle (Krieg und große Epidemien lassen wir wirklich besser mal weg
). Also würde ich die Empfindung gegenüber "Alten" als eine ganz andere vermuten, aber das bleint glaube ich an dieser Stelle Spekulation.Die Prozentzahlen beziehen sich auf die altersspezifische Mortalität, die finde ich immer etwas schwierig zu deuten. Wie viele 20 bis 30jährige sterben denn heutzutage so? Ich hab ehrlich gesagt keine Ahnung.
Zudem schrieb ich ja, dass die Zeit, von der Jankrift spricht, eine recht turbulente (=tödliche) war.
Wikipedia sagt übrigens noch folgendes:
Wikipeda schrieb:
Wikipeda schrieb:
Edit: Huch, wart Ihr flott! klar, Smokey hat Recht, Kriege sind hier ganz ausdrücklich mit drin (und alle anderen Methoden umzukommen natürlich auch).
Und das ändert alles. Wenn wir uns die Lebenserwartung von Männern zwischen 1914 und 1945 in Mitteleuropa angucken, kommen wir sicherlich auf erschreckend niedrige Werte, aber "alt" war man da mit 50 sicher noch nicht (bzw. in ähnlichem Maße "alt" wie heute). Das ist eben wieder das Problem der Empfindung von Alter.
A
Alanna
Guest
AW: Alter
Danke. Denn das ist ein prima Argument dafür, das in der Zeit um 1200 die Lebenserwartung gar nicht so viel höher war als 300 Jahre vorher. Hätte mich auch gewundert
Und natürlich hast Du recht, das die Sterblichkeit bei den Geburten das verzerren und die Erwartung sprunghaft ansteigt, wenn man die Kindheit überlebt hat. Aber selbst dann konnte! man über 40 werden. Konnte.
Danke. Denn das ist ein prima Argument dafür, das in der Zeit um 1200 die Lebenserwartung gar nicht so viel höher war als 300 Jahre vorher. Hätte mich auch gewundert
Und natürlich hast Du recht, das die Sterblichkeit bei den Geburten das verzerren und die Erwartung sprunghaft ansteigt, wenn man die Kindheit überlebt hat. Aber selbst dann konnte! man über 40 werden. Konnte.
Sycorax
uninterested.
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AW: Alter
Und Wikipedia, also generell Obacht bei Wortklaubereien.
Durchschnittlich.
Und Wikipedia, also generell Obacht bei Wortklaubereien.
A
Alanna
Guest
AW: Alter
Ja, hast Du natürlich recht.
Aber selbst wenn ich Dir vollkommen recht gebe, das der Altersdurchschnitt bei 40 war.
Heute ist er bei was ?
(edit: quelle: http://www.geroweb.de/lebenserwartung_demografie/lebenserwartung.html )
So, wenn Du das nun siehst, und siehst eine Frau die 70 ist, also 10 jahre jünger als die durchschnittlche Lebenserwartung
Ist die Frau alt für Dich oder nicht ?
Noch eine schöne Grafik, ich weiss nicht ob das hier geht.
( hier gehts um Neugeborene, also die Kinder, die die Geburt bereits überlebt haben und die den Sprung nach oben verursachen )
Durchschnittlich.
Und Wikipedia, also generell Obacht bei Wortklaubereien.
Ja, hast Du natürlich recht.
Aber selbst wenn ich Dir vollkommen recht gebe, das der Altersdurchschnitt bei 40 war.
Heute ist er bei was ?
(edit: quelle: http://www.geroweb.de/lebenserwartung_demografie/lebenserwartung.html )
So, wenn Du das nun siehst, und siehst eine Frau die 70 ist, also 10 jahre jünger als die durchschnittlche Lebenserwartung
Ist die Frau alt für Dich oder nicht ?
Noch eine schöne Grafik, ich weiss nicht ob das hier geht.
( hier gehts um Neugeborene, also die Kinder, die die Geburt bereits überlebt haben und die den Sprung nach oben verursachen )
Sycorax
uninterested.
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AW: Alter
Ich bestreite gar nicht, dass die Lebenserwartung gestiegen ist, oder?
Ich referiere hier bloß das historische Fachwissen anderer. Ich dachte es ginge letztendlich um die Frage, wie alt DA-Charaktere so sein können... *flöt*
Ich bestreite gar nicht, dass die Lebenserwartung gestiegen ist, oder?
Ich referiere hier bloß das historische Fachwissen anderer. Ich dachte es ginge letztendlich um die Frage, wie alt DA-Charaktere so sein können... *flöt*
A
Alanna
Guest
AW: Alter
*grinst*
Also mir ging es darum das ich 1200 mit über 30 eine eher alte Frau wäre, was bestritten wurde. Mit den Ausflügen zur medizinischen Versorgung. Aber ich freue mich, das Einigkeit erzielt wurde
*grinst*
Also mir ging es darum das ich 1200 mit über 30 eine eher alte Frau wäre, was bestritten wurde. Mit den Ausflügen zur medizinischen Versorgung. Aber ich freue mich, das Einigkeit erzielt wurde
Sycorax
uninterested.
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AW: Alter
Einigkeit ist so ein böses Wort...
Ich glaube das Grundproblem ist nicht die wissenschaftliche Lage, was Zahlen und (ganz vorsichtig) Fakten angeht, sondern die Unsicherheit in dem Gefühl, jemand Altes vor sich zu haben. (Also eher was Sozialgeschichtliches und das ist immer so schwierig festzunageln). Ich bin was mittelalterliche Quellen angeht jetzt nicht so furchtbar firm, aber im Prinzip müsste man dort nachgucken, wie von Menschen eines bestimmten Alters geschrieben wird, um zu klären, ob ein Mensch um 1200 eine Frau mit 30 für alt gehalten hätte. Ich meine, immerhin war sie noch im besten Alter, um Kinder zu bekommen, nicht zu alt, um ein zweites Mal zu heiraten, wenn der Mann schon verstorben war, oder um einen Beruf auszuüben. Eine 30jährige mag sich unter Umständen darauf eingestellt haben, vielleicht noch 20 Jahre oder weniger vor sich zu haben (je nach Zeit und Umständen), aber zum "alten Eisen" hat sie sicherlich nicht gehört.
Unser Bild eines "alten Menschen" impliziert ja immer das Ende von Berufstätigkeit und (im traditionelleren Bild) auch von sexueller Aktivität, ein Sich-Zurückziehen aufs "Altenteil". Eine 30jährige hatte damals wie heute (*hüstel* meist *räusper*) noch keine Enkelkinder, aber gerade die Pflege und Erziehung dieser Generation gehört ja seit jeher in den Aufgabenbereich der Älteren.
Da zu einer Einigkeit zu kommen, ist also ohne fundierendes Quellenmaterial ganz schwierg und sicherlich mal eine Hausarbeit in mittlerer Geschichte wert.
Einigkeit ist so ein böses Wort...
Ich glaube das Grundproblem ist nicht die wissenschaftliche Lage, was Zahlen und (ganz vorsichtig) Fakten angeht, sondern die Unsicherheit in dem Gefühl, jemand Altes vor sich zu haben. (Also eher was Sozialgeschichtliches und das ist immer so schwierig festzunageln). Ich bin was mittelalterliche Quellen angeht jetzt nicht so furchtbar firm, aber im Prinzip müsste man dort nachgucken, wie von Menschen eines bestimmten Alters geschrieben wird, um zu klären, ob ein Mensch um 1200 eine Frau mit 30 für alt gehalten hätte. Ich meine, immerhin war sie noch im besten Alter, um Kinder zu bekommen, nicht zu alt, um ein zweites Mal zu heiraten, wenn der Mann schon verstorben war, oder um einen Beruf auszuüben. Eine 30jährige mag sich unter Umständen darauf eingestellt haben, vielleicht noch 20 Jahre oder weniger vor sich zu haben (je nach Zeit und Umständen), aber zum "alten Eisen" hat sie sicherlich nicht gehört.
Unser Bild eines "alten Menschen" impliziert ja immer das Ende von Berufstätigkeit und (im traditionelleren Bild) auch von sexueller Aktivität, ein Sich-Zurückziehen aufs "Altenteil". Eine 30jährige hatte damals wie heute (*hüstel* meist *räusper*) noch keine Enkelkinder, aber gerade die Pflege und Erziehung dieser Generation gehört ja seit jeher in den Aufgabenbereich der Älteren.
Da zu einer Einigkeit zu kommen, ist also ohne fundierendes Quellenmaterial ganz schwierg und sicherlich mal eine Hausarbeit in mittlerer Geschichte wert.
A
Alanna
Guest
AW: Alter
Dem normal geschrieben Teil stimme ich zu.
Das was ich unterstrichen habe, glaube ich eben nicht. 1200 war ich mit 30 nicht mehr im besten Alter, um Kinder zu bekommen, weil man die da mit 16 oder 17 bekam. Und in einer solchen harten Zeit denke ich, das Du auch nicht mehr soo viel arbeiten wirst danach.
Süss wie Du die Grenze wieder lässig auf über 50 anhebst Auch mit der Einschränkung oder weniger dahinter
Ich denke, in den seltensten Fällen wurde eine Frau so alt im Schnitt. Und ich glaube nicht, das eine 30ig jährige sich noch auf weitre 20 Jahre eingestellt hat zu der Zeit.
Vielleicht eine der ultrareichen oder adligen, die selbst nichts tun musste. Aber wie viele davon gab es so im Verhältnis zur Landbevölkerung ?
Diesem Teil stimme ich wieder zu.
Einigkeit ist so ein böses Wort...
Ich glaube das Grundproblem ist nicht die wissenschaftliche Lage, was Zahlen und (ganz vorsichtig) Fakten angeht, sondern die Unsicherheit in dem Gefühl, jemand Altes vor sich zu haben. (Also eher was Sozialgeschichtliches und das ist immer so schwierig festzunageln). Ich bin was mittelalterliche Quellen angeht jetzt nicht so furchtbar firm, aber im Prinzip müsste man dort nachgucken, wie von Menschen eines bestimmten Alters geschrieben wird, um zu klären, ob ein Mensch um 1200 eine Frau mit 30 für alt gehalten hätte. Ich meine, immerhin war sie noch im besten Alter, um Kinder zu bekommen, nicht zu alt, um ein zweites Mal zu heiraten, wenn der Mann schon verstorben war, oder um einen Beruf auszuüben.
Dem normal geschrieben Teil stimme ich zu.
Das was ich unterstrichen habe, glaube ich eben nicht. 1200 war ich mit 30 nicht mehr im besten Alter, um Kinder zu bekommen, weil man die da mit 16 oder 17 bekam. Und in einer solchen harten Zeit denke ich, das Du auch nicht mehr soo viel arbeiten wirst danach.
Süss wie Du die Grenze wieder lässig auf über 50 anhebst
Auch mit der Einschränkung oder weniger dahinter Ich denke, in den seltensten Fällen wurde eine Frau so alt im Schnitt. Und ich glaube nicht, das eine 30ig jährige sich noch auf weitre 20 Jahre eingestellt hat zu der Zeit.
Vielleicht eine der ultrareichen oder adligen, die selbst nichts tun musste. Aber wie viele davon gab es so im Verhältnis zur Landbevölkerung ?
Unser Bild eines "alten Menschen" impliziert ja immer das Ende von Berufstätigkeit und (im traditionelleren Bild) auch von sexueller Aktivität, ein Sich-Zurückziehen aufs "Altenteil". Eine 30jährige hatte damals wie heute (*hüstel* meist *räusper*) noch keine Enkelkinder, aber gerade die Pflege und Erziehung dieser Generation gehört ja seit jeher in den Aufgabenbereich der Älteren.
Da zu einer Einigkeit zu kommen, ist also ohne fundierendes Quellenmaterial ganz schwierg und sicherlich mal eine Hausarbeit in mittlerer Geschichte wert.
Diesem Teil stimme ich wieder zu.
Sycorax
uninterested.
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AW: Alter
Du darfst Durchschnittsalter nicht mit "gängiger Höchstgrenze" verwechseln. Für das Mittelalter stellt es sich so dar, dass unheimlich viele Leute früh gestorben sind, klar. Aber das ist der Grund, der das Durchschnittsalter drückt. Es gab ältere und sie waren keine fiesen Ausreisser in der Statistik. Es gab nur einfach wahnsinnig viele, die jünger gestorben sind. Es gab noch eine pyramidenförmige Alterspyramide, aber das heißt nicht, dass man alles was über der Mitte liegt, als "Extrem" einstufen muss. Es gab damals genauso Alte wie heute, nur tendenziell weniger. Wenn einer Familie damals viel mehr Kinder geboren wurden, sieht ja die Verteilung ganz anders aus.
Warum sollten 35-40 jährige Frauen "heiratsfähig" gewesen sein, wenn der Gatte jeden Tag damit rechnen musste, dass die Gute abnippelt?
Oh, und bitte nenn mich nicht süß, ja?
Ooooooo...K. Du hast mich soweit meine "Geschichte der Frauen" rauszukramen. (Klick!) Band zwei zum MA sagt auf S. 288 audrücklich:
Es geht in dem Abschnitt, der mit jetzt zu lang zum Tippen ist, um erhöhte Sterblichkeit durch Geburten, die in genau diesem Altersrahmen stattfanden. Mädchen in so jungen Jahren wie Du es beschreibst zu verheiraten, war Sache des Adels, der Dynastien sichern wollte. Schwangerschaften in dem Alter sind vergleichsweise gefährlich, weil der Körper der Mutter gar nicht ganz ausgewachsen ist. Außerdem hatten die Mädchen der unteren Schichten zuerst zu arbeiten, eine Mitgift zu verdienen (in vielen Fällen jedenfalls), bevor sie mit Anfang/Mitte 20 heiraten konnten. Und vorher schwanger zu werden war nicht so klasse...
Es ist ja so, dass man bessere Aussichten hat, je älter man wird, statistisch betrachtet. Überspitzt: Eine 99jährige hat bessere Chancen 100 zu werden als eine 9jährige. Das ist der einzige Grund.Süss wie Du die Grenze wieder lässig auf über 50 anhebst
Ich denke, in den seltensten Fällen wurde eine Frau so alt im Schnitt.
Du darfst Durchschnittsalter nicht mit "gängiger Höchstgrenze" verwechseln. Für das Mittelalter stellt es sich so dar, dass unheimlich viele Leute früh gestorben sind, klar. Aber das ist der Grund, der das Durchschnittsalter drückt. Es gab ältere und sie waren keine fiesen Ausreisser in der Statistik. Es gab nur einfach wahnsinnig viele, die jünger gestorben sind. Es gab noch eine pyramidenförmige Alterspyramide, aber das heißt nicht, dass man alles was über der Mitte liegt, als "Extrem" einstufen muss. Es gab damals genauso Alte wie heute, nur tendenziell weniger. Wenn einer Familie damals viel mehr Kinder geboren wurden, sieht ja die Verteilung ganz anders aus.
Warum sollten 35-40 jährige Frauen "heiratsfähig" gewesen sein, wenn der Gatte jeden Tag damit rechnen musste, dass die Gute abnippelt?
Oh, und bitte nenn mich nicht süß, ja?
Smokey Crow
Fear & Skaring in Münster
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AW: Alter
Nur weil du die Kinder geboren hast, heisst das ja nicht, dass deine Pflichten auf einmal weniger werden.
Eher mehr.
Du machst es dir eben so zurecht wie du es schon die ganze Zeit haben wolltest.
Sycorax hat das Buch gelesen und studiert Geschichte. Du hast keine Ahnung.
Und du versuchst ihr jetzt hier in patronisierendem ton klarzumachen, wie es denn richtig ist?!
Wir brauchen DRINGEND einen Kotz-Smilie.
Kann man es 'in einer solchen harten Zeit', denn leisten 'nicht mehr soo viel (zu) arbeiten'?
Nur weil du die Kinder geboren hast, heisst das ja nicht, dass deine Pflichten auf einmal weniger werden.
Eher mehr.
Genau, du denkst.
Du machst es dir eben so zurecht wie du es schon die ganze Zeit haben wolltest.
Sycorax hat das Buch gelesen und studiert Geschichte. Du hast keine Ahnung.
Und du versuchst ihr jetzt hier in patronisierendem ton klarzumachen, wie es denn richtig ist?!
Wir brauchen DRINGEND einen Kotz-Smilie.
A
Alanna
Guest
AW: Alter
Weisst Du was Smokey. Leck mich.
Ich diskutiere die ganze Zeit sehr nett und anständig mit Sycorax und habe kein Problem, seinen Standpunkt einzusehen, wenn ich Argumente bekomme. Die ich direkt vor Deinem Post sehe und worauf ich hiernach eingehe. Halt Dich einfach raus wenn ich mich anständig unterhalte ok ? Du gehst mir mit Deinen Postings nämlich ziemlich auf die Nerven, weil Du nichts anderes kannst als herumzumeckern und zu beleidigen.
Weisst Du was Smokey. Leck mich.
Ich diskutiere die ganze Zeit sehr nett und anständig mit Sycorax und habe kein Problem, seinen Standpunkt einzusehen, wenn ich Argumente bekomme. Die ich direkt vor Deinem Post sehe und worauf ich hiernach eingehe. Halt Dich einfach raus wenn ich mich anständig unterhalte ok ? Du gehst mir mit Deinen Postings nämlich ziemlich auf die Nerven, weil Du nichts anderes kannst als herumzumeckern und zu beleidigen.
Smokey Crow
Fear & Skaring in Münster
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AW: Alter
Mod!
Alanna ist gemein zu mir.
Mod!
Alanna ist gemein zu mir.
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