Alter

AW: Alter

Stimmt nicht ganz, das Durschnittsalter war zwar sehr niedrig aber das nur aufgrund der Kindssterblichkeit, wenn der eine mit 60 stirbt der andere bei der Geburt sind wir bei nem Durschnittsalter von 30... deswegen mag ich Statistiken etc nicht. Hart arbeiten Leute mit wenig Geld starben schon häufiger früher aber ein Alter von 60 nicht so ungewöhnlich, vor allem wenn man Geld hatte und gut lebte.

Lebenserwartung - Mittelalter Lexikon

Edit

Meine Spielperson Zoey ist frisch gebissen (ca 2 Wochen) und dies im zarten Alter von 19 Jahren (maskerade also Neuzeit)

Hm, wenn ich den Artikel lese, der mir nicht besonders kompetent scheint, lese ich u.a.

Diejenigen Individuen, die der hohen Kindersterblichkeit entgangen waren, erlitten großenteils aufgrund von Mangel- und Fehlernährung, von körperlicher Anstrengung und Krankheit eine schnellere "Abnutzung" und früheren Tod. Selbst für Könige lag das Durchschnittsalter unter 50 Jahren.

Klar zieht die hohe Kindersterblichkeit die Jahreszahl herunter, aber nichtsdestotz dürfte im Jahre 1230, wo ich lebe, man mit 30 schon eine alte Frau sein und auch dementsprechend aussehen.
 
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@Nightwind: Naja, aber einen Tori der 60 ist oder so? Nee, glaube nicht, dass da noch Erscheinungsbild technisch was besseres drin ist;).
Meinte das auch eher objektiv als regeltechnisch :D.
Für mich ist eine Rose (auch wenn ich die nicht mag XD....) im Seniorenalter nicht wirklich plausibel. Ausnahme sie findet das altern als Kunst...;).
 
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Hm, wenn ich den Artikel lese, der mir nicht besonders kompetent scheint, lese ich u.a.

Ich denke, dass man so wie so nicht davon ausgehen kann, dass die Todesdaten beim gewöhnlichen Volk so genau dokumentiert sind, dass man daraus ne stichhaltige Statistik machen kann.
Wenn hat es denn damals gekümmert, wenn das Kind von Bauer A bei der Geburt gestorben ist? Oder Wenn Soldat B tot auf dem Schlachtfeld lag? Dogtags gab’s damals noch nicht, somit war es schon schwer zu erkennen zu welcher Armee er gehört hat.
Wenn natürlich König C 7 Kinder hatte, von denen 5 Gestorben sind, dann wurde das im Detail fest gehalten.
Gab ja keine Meldepflicht oder so.
Daher denk ich, das heutige Spekulationen darüber etwas wage sind.
Aber man muss davon ausgehen, dass die Lebenserwartung kürzer war (Krieg, Seuche, Kindstot zählt ja auch dazu), denn allein der häufige Mangel an Nahrung, der viele Stress und körperliche Belastung (Kriege, harte Winter, Seuchen, tägliche 15 Stunden Arbeit 7Tage die Woche) und vor allem die fehlende Kenntnis über Medizin (im Großen und Ganzen von Europa, nicht solche einzelnen Visionäre) dürften ein hohes Alter schwer zu erreichen gemacht haben. Überlegt mal, wie alt ihr werden würdet, wenn ihr keinerlei Medizin bekommen würdet, nix anständiges zum Beißen und dann noch den ganzen Tag auf dem Feld ackern. Das hält man nicht lange durch. Ne kleine Verletzung und schon gibt’s ne Tetanusvergiftung, die einen killt, durch den Regen gelaufen = Lungenentzündung = Tot ... das war kein Zuckerschlecken. ... Ach und die mangelnde Hygiene nicht vergessen.
 
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@Nightwind: Naja, aber einen Tori der 60 ist oder so? Nee, glaube nicht, dass da noch Erscheinungsbild technisch was besseres drin ist;).
Meinte das auch eher objektiv als regeltechnisch :D.
Für mich ist eine Rose (auch wenn ich die nicht mag XD....) im Seniorenalter nicht wirklich plausibel. Ausnahme sie findet das altern als Kunst...;).

Hmm .. dazu würde ich sagen, dass vor allem bei Männern oft gesagt wird, dass sie immer besser aussehen, wenn sie älter werden. Sean Connery zum Beispiel oder George Clooney, der geht auch schon auf die 50 zu ... Und was Frauen angeht: Halle Berry. Die Frau ist 42! Die sieht aus wie 25. Ich denke in den nächsten 8 Jahren wird sich dass nicht wirklich groß ändern, dass sie plötzlich ALT aussieht.

Davon mal abgesehen, dass Torris nicht nur auf Aussehen Achten, wenn sie Jemandem den Kuss schenken. Ein potthässlicher Maler könnte ebenso auserwählt werden, weil er einfach ein Genialer Künstler ist.
 
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Was Arkangelus sagt. Ein 80jähriger hässlicher Quasimodo der aber ein genialer Bildhauer oder Schauspieler oder sonstwas ist könnte durchaus von den Toreador ausgewählt werden. ;)
 
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Wie gesagt, Rosen..Ich werde die wohl nie verstehen:D.
Ist wirklich nicht meine Welt^^....bin halt Brujah/ Assamit mit Leib und Seele^^...

@arkangelus: Naja, Halle Berry und Clooney sind ja eher Ausnahmen, aber Geschmäcker sind eh verschieden;).
 
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Bei den Brujah könnt ich mir gut vorstellen, dass die noch Iggy Pop in die Nacht holen, egal wie alt der schon ist. *g*
Ich denke eben, dass die meisten Vampire ihre Kinder nach anderen Kriterien aussuchen als dem Alter. Das spielt dann nur eine sekundäre Rolle: Besagter alter Bildhauer wäre möglich, aber eine Torrie, die eine begabte Balletttänzerin haben will, schaut sich eher bei den jüngeren um. ;)
 
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Ich denke, dass man so wie so nicht davon ausgehen kann, dass die Todesdaten beim gewöhnlichen Volk so genau dokumentiert sind, dass man daraus ne stichhaltige Statistik machen kann.
Wenn hat es denn damals gekümmert, wenn das Kind von Bauer A bei der Geburt gestorben ist? Oder Wenn Soldat B tot auf dem Schlachtfeld lag? Dogtags gab’s damals noch nicht, somit war es schon schwer zu erkennen zu welcher Armee er gehört hat.
Wenn natürlich König C 7 Kinder hatte, von denen 5 Gestorben sind, dann wurde das im Detail fest gehalten.
Gab ja keine Meldepflicht oder so.
Daher denk ich, das heutige Spekulationen darüber etwas wage sind.
Aber man muss davon ausgehen, dass die Lebenserwartung kürzer war (Krieg, Seuche, Kindstot zählt ja auch dazu), denn allein der häufige Mangel an Nahrung, der viele Stress und körperliche Belastung (Kriege, harte Winter, Seuchen, tägliche 15 Stunden Arbeit 7Tage die Woche) und vor allem die fehlende Kenntnis über Medizin (im Großen und Ganzen von Europa, nicht solche einzelnen Visionäre) dürften ein hohes Alter schwer zu erreichen gemacht haben. Überlegt mal, wie alt ihr werden würdet, wenn ihr keinerlei Medizin bekommen würdet, nix anständiges zum Beißen und dann noch den ganzen Tag auf dem Feld ackern. Das hält man nicht lange durch. Ne kleine Verletzung und schon gibt’s ne Tetanusvergiftung, die einen killt, durch den Regen gelaufen = Lungenentzündung = Tot ... das war kein Zuckerschlecken. ... Ach und die mangelnde Hygiene nicht vergessen.

Wenn man ganz Europa betrachtet, sieht das mit medizinischen Kenntnissen doch deutlich besser aus. Dann muß man nämlich auch die islamischen Gebiete, zB in Spanien, und Byzanz mit einbeziehen. Und ab dem 13. Jh. wird die islamische Medizinlehre dann auch im christlichen Europa aufgegriffen. Das Mittelalter verfügte durchaus über einiges an medizinischem Wissen, auch wenn es nicht der breiten Bevölkerung zur Verfügung stand.


Man sollte bei der Wikipedia immer etwas kritisch sein, aber zu folgender Aussage haben sie einen Quellenbeleg:
Life expectancy - Wikipedia, the free encyclopedia
Medieval Islamic Caliphate[8] 35+ The average lifespans of the scholarly class were 59–84.3 years in the Middle East and 69–75 in Islamic Spain.

Natürlich betrifft das nicht die ganze Bevölkerung, aber es zeigt, daß ein Mensch unter günstigen Umständen auch damals ein hohes Alter erreichen konnte.

Und die "tägliche 15 Stunden Arbeit 7Tage die Woche" gab es mE auch so nicht. In einer agrarischen Gesellschaft bewirkt die Bindung an den Wachstumszyklus der Ackerpflanzen eine über das Jahr ungleiche Arbeitszeit. Im Winter ist man dann durch die zur Verfügung stehende Beleuchtung eingeschränkt. Wozu im christlichen Europa dann noch eine Unzahl an Feiertagen dazukamen. Geregelte, ganzjährig gleiche Arbeitszeiten sind eine Erscheinung der Industriegesellschaft.
 
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Bei den Brujah könnt ich mir gut vorstellen, dass die noch Iggy Pop in die Nacht holen, egal wie alt der schon ist. *g*
Ich denke eben, dass die meisten Vampire ihre Kinder nach anderen Kriterien aussuchen als dem Alter. Das spielt dann nur eine sekundäre Rolle: Besagter alter Bildhauer wäre möglich, aber eine Torrie, die eine begabte Balletttänzerin haben will, schaut sich eher bei den jüngeren um. ;)

Wie ich schonmal sagte, sollte man bei den Tremer nachfragen wenn man alt aussehnde Vampire sucht. Die legen ja mehr Wert auf Weißheit und die bekommt man eben nicht in der Jugend.
 
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tägliche 15 Stunden Arbeit 7Tage die Woche
Unrichtig.
Zumindest was das christianisierte Mittelalter angeht gab es soviele heilige und Heiligentagen, dass nur ungefähr 1/2 bis 2/3 des Jahres die '15 Stunden' gearbeitet werden mussten.
 
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Wenn man ganz Europa betrachtet, sieht das mit medizinischen Kenntnissen doch deutlich besser aus. Dann muß man nämlich auch die islamischen Gebiete, zB in Spanien und Byzanz mit einbeziehen. Und ab dem 13. Jh. wird die islamische Medizinlehre dann auch im christlichen Europa aufgegriffen. Das Mittelalter verfügte durchaus über einiges an medizinischem Wissen, auch wenn es nicht der breiten Bevölkerung zur Verfügung stand.

Das ist denk ich der Knackpunkt. Zudem gab es einige wichtige Sachen nicht. Antibiotika zum Beispiel und ich denke Impfungen auch nicht.

Man sollte bei der Wikipedia immer etwas kritisch sein

Ja das stimmt ja nur noch zu ca. 40%. Das wird doch mittlerweile sabotiert, hab ich gehört.


Und die "tägliche 15 Stunden Arbeit 7Tage die Woche" gab es mE auch so nicht. In einer agrarischen Gesellschaft bewirkt die Bindung an den Wachstumszyklus der Ackerpflanzen eine über das Jahr ungleiche Arbeitszeit. Im Winter ist man dann durch die zur Verfügung stehende Beleuchtung eingeschränkt. Wozu im christlichen Europa dann noch eine Unzahl an Feiertagen dazukamen. Geregelte, ganzjährig gleiche Arbeitszeiten sind eine Erscheinung der Industriegesellschaft.

Du willst mir nun aber nicht erzählen, dass ein Bauer an einem Feiertag nicht sein Vieh versorgt oder sich um sein Feld gekümmert, oder? Zudem gab’s ja noch andere Arbeiten neben der Feldarbeit die es zu erledigen galt. Vor allem im Winter. Und du denkst doch nicht, dass ein Leibeigener einen geregelten Feierabend hatte in dem sein Herr ihn nicht stören durfte, oder?
 
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Du willst mir nun aber nicht erzählen, dass ein Bauer an einem Feiertag nicht sein Vieh versorgt oder sich um sein Feld gekümmert, oder?

Habe ich das behauptet? Ich sage erstmal nur, daß die Arbeit im Mittelalter ungleichmäßig über das Jahr verteilt war, mit einem Schwerpunkt bei Aussaat und Ernte.
Schon etwas länger her, daß ich Mittelalterliche Geschichte gehört habe, aber Viehhaltung war im Mittelalter recht extensiv. Die Viecher werden auf die Weide geführt, wo sie dann der Gemeindehirte beaufsichtigt. Schweine hat man IIRC einfach in den Wald getrieben. Die standen nicht wie heute in der Massentierhaltung das ganze Jahr im Stall.

Zudem gab’s ja noch andere Arbeiten neben der Feldarbeit die es zu erledigen galt. Vor allem im Winter. Und du denkst doch nicht, dass ein Leibeigener einen geregelten Feierabend hatte in dem sein Herr ihn nicht stören durfte, oder?

Daß im Winter andere Arbeiten anfallen, bestreite ich auch nicht, aber da, wie beim "Feierabend", unterliegt der mittelalterliche Mensch den natürlichen Lichtverhältnissen. Schließlich war künstliche Beleuchtung damals sehr begrenzt. Und wieviel Tageslicht man zur Winterszeit in unseren Breiten zur Verfügung hat, bekommst Du ja sicher derzeit selbst mit. Und Fronleistungen waren idR auf eine bestimmte Anzahl Tage festgelegt.

Ich bin jetzt an sich kein Agrarhistoriker, aber falls ich die Zeit finde, werde ich mal schauen, was ich zum Thema finde.
 
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Habe ich das behauptet? Ich sage erstmal nur, daß die Arbeit im Mittelalter ungleichmäßig über das Jahr verteilt war, mit einem Schwerpunkt bei Aussaat und Ernte.
Schon etwas länger her, daß ich Mittelalterliche Geschichte gehört habe, aber Viehhaltung war im Mittelalter recht extensiv. Die Viecher werden auf die Weide geführt, wo sie dann der Gemeindehirte beaufsichtigt. Schweine hat man IIRC einfach in den Wald getrieben. Die standen nicht wie heute in der Massentierhaltung das ganze Jahr im Stall.

Deswegen hab ichs ja auch als Frage formuliert.
Und das auf die Weide oder in den Wald treiben ist keine Arbeit? Und im Winter müssen die Viecher trotzdem gefüttert werden, denn dann gibts auf der Weide nix zum fressen.
Zudem reden wir ja nicht nur von Bauern. Ein Schneider zum Beispiel kann rund ums Jahr gleich arbeiten, solange er genug Rohmaterial bekommt.

Daß im Winter andere Arbeiten anfallen, bestreite ich auch nicht, aber da, wie beim "Feierabend", unterliegt der mittelalterliche Mensch den natürlichen Lichtverhältnissen. Schließlich war künstliche Beleuchtung damals sehr begrenzt. Und wieviel Tageslicht man zur Winterszeit in unseren Breiten zur Verfügung hat, bekommst Du ja sicher derzeit selbst mit. Und Fronleistungen waren idR auf eine bestimmte Anzahl Tage festgelegt.

Ich bin jetzt an sich kein Agrarhistoriker, aber falls ich die Zeit finde, werde ich mal schauen, was ich zum Thema finde.

Ja klar wenn er nix mehr sieht, dann ist Schicht im Schacht. Aber ich bezog mich da mehr auf die Feiertage, die du ja auch genannt hast ... oder bin ich da durcheinander gekommen?
Ein Bauer kann ja schlecht zu seinem Vieh sagen: "So Jungs und Mädels, Freitag und Samstag ist Weihnachten und Sonntag schffen wir ja eh nix, daher gibts dann erst am Montag wieder frisches Wasser und Fressen. Daher teilt es euch gut ein ... Frohes Fest!"
 
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Deswegen hab ichs ja auch als Frage formuliert.
Und das auf die Weide oder in den Wald treiben ist keine Arbeit? Und im Winter müssen die Viecher trotzdem gefüttert werden, denn dann gibts auf der Weide nix zum fressen.
Zudem reden wir ja nicht nur von Bauern. Ein Schneider zum Beispiel kann rund ums Jahr gleich arbeiten, solange er genug Rohmaterial bekommt.

Ja klar wenn er nix mehr sieht, dann ist Schicht im Schacht. Aber ich bezog mich da mehr auf die Feiertage, die du ja auch genannt hast ... oder bin ich da durcheinander gekommen?
Ein Bauer kann ja schlecht zu seinem Vieh sagen: "So Jungs und Mädels, Freitag und Samstag ist Weihnachten und Sonntag schffen wir ja eh nix, daher gibts dann erst am Montag wieder frisches Wasser und Fressen. Daher teilt es euch gut ein ... Frohes Fest!"

Der Bauer muß das liebe Vieh aber wohl nicht "15 Stunden am Tag" füttern. Sorry, aber bei so einer Vorlage... ;)

Und der Schneider unterliegt der Sonn- und Feiertagsruhe. Die ist für Stadtbewohner übrigens schon 321 von Kaiser Konstantin eingeführt worden. (Codex Justinianus, lib. 3, tit. 12, 3). Und auch er wird wohl von der Verfügbarkeit von Licht eingeschränkt gewesen sein. MWn gab es verbreitete effektive Beleuchtung erst ab dem späteren 18. Jh., mit der Entwicklung von Gas- und Petroleumlampen. Mit Wirtschaftsgeschichte befasse ich mich auch mehr nebenbei, aber das mittelalterliche Europa ist auch keine moderne "Wachstumsgesellschaft". MWn produzierten dementsprechend auch Handwerker bedarfs-, nicht gewinnorientiert. Ich habe dazu noch was in meiner "Hausbibliothek" gefunden, auch wenn das Buch sowohl Mittelalter als auch Frühneuzeit behandelt:

Dem Kriterium der Hausnotdurft entsprechend, wirtschafteten auch Handwerk und Gewerbe nach Maßgabe der Auskömmlichkeit, nicht oder nur bedingt auf Gewinn und Gewinnmaximierung. (...) In Zürich wurde von Sonnenaufgang bis Sonnenuntergang gearbeitet, jedenfalls sommers, und das heißt von vier Uhr früh bis sechs Uhr abends freilich unterbrochen durch viele kleinere und größere geselligkeitsfördernde Pausen und Mahlzeiten, (...)

Peter Blickle: Das Alte Europa. Vom Hochmittelalter bis zur Moderne, München 2008, S.153.

Mal schauen, ob ich die Tage noch etwas finde.
 
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Der Bauer muß das liebe Vieh aber wohl nicht "15 Stunden am Tag" füttern. Sorry, aber bei so einer Vorlage... ;)
QUOTE]

Ich kenn mich in der Landwirtschaft nicht soooo gut aus, aber da gibts doch noch ne ganze Menge anderer Arbeit die nicht einfach liegengelasen werden dürfen, oder? Ställe ausmisten, Eier lesen (oder wie das heißt), dann noch so Sachen wie normale Hausarbeit, Kochen (ok vielleicht nicht jeden Tag kochen, aber zumindest Essen machen), melken, Wasser holen (allein dass stell ich mir ätzend Zeitaufwendig vor, jedesmal zum Brunnen/Fluss maschieren um einen bis zwei Eimer Wasser zu holen. Mach da mal ne Tränke für eine einzelne Kuh voll!)

Aber wie gesagt sooo gut kenn ich mich da nicht aus. Kann mir aber nicht vorstellen, dass die 2/3 des Jahres faul in der Sonne gelegen haben.
 
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Ich finde die Diskussion echt total spannend :) Nur weiter.

Und ich sehe Eure Punkte durchaus ein, aber ihr wollt nicht wirklich irgendwie in die Richtung argumentieren, das es nicht stimmen kann, das die Leute aufgrund mangelnder medizinischer Versorgung, Vorsorge, Medikamenten, Impfungen, Operationen und viel höherer körperlicher Belastung, schlechten bis keinen sanitären Verhältnissen, Sauberkeit die eher ein Fremdwort im Vergleich zu heute war, deutlich jünger starben als heute oder ?
 
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Denke man kann durchaus feswthalten, das Leben war hart. Die Versorgung war sehr schwankend, eben weil man massiver vom Wetter abhängig war und auch die Viehhaltung nicht immer so super lief wie man es gerne gehabt hätte.
Ein medizinisch wirklich arges Problem sehe ich dann noch eben bei Wunden und ihrer Verschmutzung. Wundbrand lässt grüßen, mit Antibiotika war da wirklich nicht viel, ausbrennen war da glaub ich so ziemlich das einzige was da machbar war.
Auch ein Punkt in den Städten waren halt so Krankheiten wie Cholera und Tuberkulose. Halt so die klassischen Sachen bei mangelnder Hygiene und schlechten Sanitäranlagen.

Dafür sind wohl Stresskrankheiten wie wir sie heute kennen seltener gewesen.
 
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Ja, ein Burn-Out (Oder Bore Out ) Syndrom hat damals sicher niemand gekannt. Oder mal etwas von Tinitus gehört. :) ( ist das nicht ein toller Wortwitz ? :)
 
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