Alter

AW: Alter

Arkangelus schrieb:

Aber wie gesagt sooo gut kenn ich mich da nicht aus. Kann mir aber nicht vorstellen, dass die 2/3 des Jahres faul in der Sonne gelegen haben.

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Ich bin auch kein Landwirt; und zu behaupten, der mittelalterliche Bauer hätte sich einen faulen Lenz machen können, ist nun auch unsinnig. Aber zwischen "2/3 des Jahres faul in der Sonne liegen" und "15 Stunden am Tag, 7 Tage die Woche arbeiten" haben wir doch einen recht breiten Spielraum.

Nach meiner kurzen Recherche ist es für die mittelalterliche Landwirtschaft anscheinend auch recht schwierig, "allgemeine" Arbeitszeiten zu ermitteln. Da muß man wohl sehr zwischen Regionen, Epochen und Wirtschaftsweisen differenzieren.

Zur handwerklichen Arbeit habe ich dann noch etwas gefunden. Das stammt zwar aus der Enzyklopädie der Neuzeit, bezieht aber die spätmittelalterlichen Voraussetzungen mit ein:

Über die Zahl der Arbeitstage während eines Jahres und über die Dauer der täglichen Arbeit in der Nz. lassen sich allgemeine Aussagen fast nur anhand der Quellen für den Bereich der Gesellenarbeit und der sich rasch ausbreitenden Lohnarbeit, v.a. im Baugewerbe, treffen. Für die Arbeitszeit im weit überwiegenden Bereich der Landarbeit und der ländlichen Fronarbeit gibt es nur wenige Zeugnisse. (...)

Das Maß der täglichen Arbeit war seit dem MA der lichte Tag zwischen Sonnenauf- und Sonnenuntergang. (...)

Einer durchschnittlichen Sommerarbeitszeit von zwölf Stunden stand eine durchschnittliche Winterarbeitszeit von acht bis neun Stunden mit entsprechend gekürzten Löhnen gegenüber. (...) Festgesetzte Arbeitszeiten bedeuteten nicht gleichmäßige Arbeitsintensität. Witterung, Rohstoff- und Auftragslage und der Vollzug hergebrachter Bräuche wie Aufnahme- und Verabschiedungsriten verhinderten stetige Arbeit und erschwerten vielfach eine klare Trennung zwischen der Arbeitszeit und der Zeit, die man später Freizeit nannte. (...)

Bei aller regionalen Differenzierung geht die neue Forschung von rund 100 Nichtarbeitstagen im Jahr aus. Berücksichtigt man die verkürzten Arbeitszeiten an den Vorabenden hoher Feiertage ergibt sich rechnerisch eine 5-Tage-Woche. (...) Sonntage und Feiertage waren nicht durchweg arbeitsfrei. V.a. am Nachmittag der Feiertage konnten die Gesellen verschiedener Handwerke zur Arbeit herangezogen werden.
Der "Blaue Montag" bzw. "Gute Montag" war eine für die Gesellen des städtischen Handwerks typische Verkürzung ihrer Wochenarbeitszeit. Seit dem 14. Jh. wurde es zunehmend üblich., einzelne Montage des Jahres für berufsständische Veranstaltungen oder persönliche Bedürfnisse wie das Baden arbeitsfrei zu halten. (...)

"Arbeitszeit", in: Enzyklopädie der Neuzeit, Bd.1, S.569f.

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Alanna schrieb:

Ich finde die Diskussion echt total spannend Nur weiter.

Und ich sehe Eure Punkte durchaus ein, aber ihr wollt nicht wirklich irgendwie in die Richtung argumentieren, das es nicht stimmen kann, das die Leute aufgrund mangelnder medizinischer Versorgung, Vorsorge, Medikamenten, Impfungen, Operationen und viel höherer körperlicher Belastung, schlechten bis keinen sanitären Verhältnissen, Sauberkeit die eher ein Fremdwort im Vergleich zu heute war, deutlich jünger starben als heute oder ?

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Jünger als heute? Sicher. Aber da ist die Frage: Wieviel jünger? Und: Welche Leute? Wo? Und wann? Das Mittelalter ist schließlich eine lange Epoche. Ich bestreite nur, daß es im Mittelalter kaum möglich gewesen sei, ein hohes Alter zu erreichen. Die Schwieruigkeit dabei war wohl vor allem, bestimmte "Schwellen" zu schaffen, zB die frühe Kindheit, später bei Frauen, das gebärfähige Alter zu überleben.

Und über die Punkte der Sauberkeit und der Medizin kann man sich durchaus streiten. Die islamische Medizin hatte im Mittelalter einen hohen Stand. Ibn Sina (lat. Avicenna) beschreibt in seinem "Kanon der Medizin" 1025 zB Krebsoperationen. Und in Folge der Kreuzzüge verbessert sich das unter islamischem Einfluß auch im christlichen Europa, auch was die Hygiene angeht. Natürlich muß man dann sehen, welche Gruppen wann und wo Zugang dazu hatten. Aber die Pauschalisierung vom "dreckigen Mittelalter" ist schon fragwürdig.

AW: Alter

Stonewall schrieb:

Jünger als heute? Sicher. Aber da ist die Frage: Wieviel jünger? Und: Welche Leute? Wo? Und wann? Das Mittelalter ist schließlich eine lange Epoche. Ich bestreite nur, daß es im Mittelalter kaum möglich gewesen sei, ein hohes Alter zu erreichen. Die Schwieruigkeit dabei war wohl vor allem, bestimmte "Schwellen" zu schaffen, zB die frühe Kindheit, später bei Frauen, das gebärfähige Alter zu überleben.

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Im Durchschnitt starben die Leute deutlich jünger. Und je weiter ins Mittelalter man zurück geht, desto früher, richtig ?
Also 1230 deutlich früher als zb. 1620 oder ? Je ärmer desto früher, richtig ? Mehr sage ich gar nicht.

Stonewall schrieb:

Und über die Punkte der Sauberkeit und der Medizin kann man sich durchaus streiten. Die islamische Medizin hatte im Mittelalter einen hohen Stand. Ibn Sina (lat. Avicenna) beschreibt in seinem "Kanon der Medizin" 1025 zB Krebsoperationen. Und in Folge der Kreuzzüge verbessert sich das unter islamischem Einfluß auch im christlichen Europa, auch was die Hygiene angeht. Natürlich muß man dann sehen, welche Gruppen wann und wo Zugang dazu hatten. Aber die Pauschalisierung vom "dreckigen Mittelalter" ist schon fragwürdig.

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Ich finde nicht, das man darüber streiten kann. Sicher hatte der Islamische Teil der Welt ein sehr gutes medizinisches Wissen, im Vergleich zu den restlichen Gesellschaften dieser Zeit.

Aber doch wohl nicht zu heute. Das auch nur scheinbar in den Raum zu stellen finde ich eine interessante Übung in Argumentationstechnik, aber das führt doch zu nix ?
Das es Geistesgrössen gab, die damals schon mehr wussten als die anderen, streite ich ja gar nicht ab.
Aber das das Mittelalter generell dreckig, im Vergleich zu heute geradezu widerlich dreckig und stinkend war, abzustreiten, halte ich für sehr fragwürdig.

Ich stelle Dir eine einfache Frage. Bei einer Krankheit oder Verletzung, die Du Dir zuziehst, würdest Du da moderne medizinische Versorgung wünschen oder islamische Medizin von 1403 ?

AW: Alter

@Stonewall:

Ja es ist sicher schwer darüber zu Spekulieren, nicht nur für Leihen. Ich find es immer sehr interessant woher die Historiker ihre Fakten haben, denn ich glaube kaum, dass es viele Leute gab, die ihre Zeit und Fertigkeiten damit verschwendeten aus zu schreiben, wie der Tagesablauf eines Bauern war. Warum sollte das damals jemanden interessieren?
Das mit dem 2/3 Jahr kam ja von unserem Geschichtsstudenten. Ich hab das mit deinem Post durcheinander gebracht, sorry.

Was das mit der Medizin angeht. Da brauchen wir gar nicht so weit zurück gehen. Tausende deutsche Soldaten sind während dem Zweiten Weltkrieg an Wundbranntinfektionen und der gleichen gestorben, weil sie nach einer Verwundung kein Penicillin bekamen. (Das Oberkommando der Wehrmacht hatte zwar Kenntnis vom Penicillin, da sie es von gefangenen GIs und Tommys erbeutet hatten, doch wurde eine Massenproduktion für die Truppen untersagt, da es als "Feindtechnologie" verpönt war ... ein katastrophaler Fehler für die Nazis wie sich später herausstellte)

AW: Alter

Stonewall schrieb:

Ich bestreite nur, daß es im Mittelalter kaum möglich gewesen sei, ein hohes Alter zu erreichen. Die Schwieruigkeit dabei war wohl vor allem, bestimmte "Schwellen" zu schaffen, zB die frühe Kindheit, später bei Frauen, das gebärfähige Alter zu überleben.

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Das ist denk ich klar. Ausnahmen gab es sicher immer. Sicher auch mal einen der die 100 erreicht hat.
Genau wie mit der Körpergröße. König Richard war 1,97m oder so. Das ist titanenhaft für die damalige Durchschnittsgröße von ... ich glaub sowas mit 1,60m oder so.

AW: Alter

Alanna schrieb:

Ich stelle Dir eine einfache Frage. Bei einer Krankheit oder Verletzung, die Du Dir zuziehst, würdest Du da moderne medizinische Versorgung wünschen oder islamische Medizin von 1403 ?

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Jetzt wirst Du aber fast etwas polemisch. Habe ich irgendwo behauptet, daß wir heute nicht weiter wären? Worum es mir geht, sind solche überspitzten Aussagen wie "mit Dreißig alt" oder "außer einzelnen Visionären hat keiner was von Medizin verstanden".

Arkangelus schrieb:

Das ist denk ich klar. Ausnahmen gab es sicher immer. Sicher auch mal einen der die 100 erreicht hat.
Genau wie mit der Körpergröße. König Richard war 1,97m oder so. Das ist titanenhaft für die damalige Durchschnittsgröße von ... ich glaub sowas mit 1,60m oder so.

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Die Durchschnittsgröße schwankt da auch. MWn lag sie im frühen Mittelalter etwas über 1,70. Der Tiefpunkt liegt dann im 17./18. Jh. Wobei das auch immer regional unterschiedlich ist; vor allem die Ernährungssituation beeinflußt da die Durchschnittsgröße.

AW: Alter

Im Durchschnitt starben die Leute deutlich jünger. Und je weiter ins Mittelalter man zurück geht, desto früher, richtig ?
Also 1230 deutlich früher als zb. 1620 oder ? Je ärmer desto früher, richtig ? Mehr sage ich gar nicht.

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Sogar das schwankt.
Teilweise dürften im sehr frühen Mittelalter in bestimmten Gebieten die Hygienebedingungen wesentlich besser gewesen sein, weil noch römische Anlagen funktionierten.
Allgemein zieht der Satz 1230 deutlich früher als 1620 nicht (Zumal 1620 schon lange kein Mittelalter mehr ist).
Gerade solche Sachen wie Seuchen, Bevölkerungsdichte und klimatische Bedingungen verzehren das Bild da doch gewaltig (es gab z.B. während des Mittelalters eine kurze 'kleine Eiszeit', die u.a. zum Untergang der Wikingersiedlungen auf Grönland mitbeigetragen hat). Die große Pest war zum Beispiel in den 1340s

Aber doch wohl nicht zu heute.

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Das kommt auf den bereich an, auf den abzielst.
Ich habe gerade eine Kommilitonin die Medizingeschichte lernt; Es gibt eine Menge Dinge die noch genauso gemacht werden, gerade was die Operationstechnik angeht, wie damals.
Ebenso war eine Menge Wissen damals schon verfügbar, dass von der modernen Medizin nur noch theoretisch eingeordnet wurde.
Allgemein ist der Stand heute höher, aber nicht so sehr oder extrem wie oft angenommen wird.

Aber das das Mittelalter generell dreckig, im Vergleich zu heute geradezu widerlich dreckig und stinkend war, abzustreiten, halte ich für sehr fragwürdig.

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Das beschränkt sich nur eben nicht auf das Mittelalter. Paris vor 1800 war auch ein Dreckloch. London und die englischen Stände auch, bis ins 19. Jhd und länger usw
Die Vorstellung von allgemeiner Hygiene wie wir sie praktizieren ist teilweise weniger als 100 Jahre alt und in nur sehr wenigen Aspekten länger als 200 Jahre praktiziert worden.
Damit dürfte der Großteil der GEschichte für dich sehr dreckig und stinkig sein.
Bevor die Frage kommt, dass das Mittelalter aber doch bestimmt dass schlimmste gewesen sei:
Größere Bevölkerungsdichte macht mehr Seuchen.
Nicht umbedingt von den Ausmaßen der großen Plage 1340, aber auch kleine Seuchen ruinieren deine Lebenserwartung wenn sie deine Stadt betreffen.

Ich stelle Dir eine einfache Frage. Bei einer Krankheit oder Verletzung, die Du Dir zuziehst, würdest Du da moderne medizinische Versorgung wünschen oder islamische Medizin von 1403 ?

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Ah, die Alanna-Fangfrage...
In diesem Fall ist die Antwort folgende:
In einigen Fällen ersteres, in einigen Fällen zweiteres. Es kommt immer darauf an, um was es geht.
Zumal die Medizin sich nicht nur immer weiterentwickelt hat, sondern einige Bereiche auch sträflich vernachlässsigt hat.

Das mit dem 2/3 Jahr kam ja von unserem Geschichtsstudenten. Ich hab das mit deinem Post durcheinander gebracht, sorry.

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Ja, ne, is klar.
Alle die der deutschen Sprache mächtig sind, dürfen es weiter hinten noch mal nachlesen.

AW: Alter

Smokey Bear schrieb:

Ja, ne, is klar.
Alle die der deutschen Sprache mächtig sind, dürfen es weiter hinten noch mal nachlesen.

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Das mit dem 2/3 Jahr kam ja von unserem Geschichtsstudenten. Ich hab das mit deinem Post durcheinander gebracht, sorry.

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Die Betonung liegt auf "durcheinander gebracht". Also bitte nicht so gehässig. Ich hab den Fehler doch schon selbst eingestanden.

AW: Alter

Stonewall schrieb:

Jetzt wirst Du aber fast etwas polemisch. Habe ich irgendwo behauptet, daß wir heute nicht weiter wären? Worum es mir geht, sind solche überspitzten Aussagen wie "mit Dreißig alt" oder "außer einzelnen Visionären hat keiner was von Medizin verstanden".

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Entschuldige, ich wollte nicht polemisch sein, sondern nur über den Durchschnitt sprechen. Im Allgemeinen war man mit 30 alt, im allgemeinen gab es keine Leute die älter als 60 /70/80 whatver waren, im allgemeinen war es dreckiger, kranker und dunkler.

Da bringen Eure ganzen Ausnahmen gar nichts, denn die streite ich nicht ab. Es gibt immer Ausnahmen.

Stonewall schrieb:

Die Durchschnittsgröße schwankt da auch. MWn lag sie im frühen Mittelalter etwas über 1,70. Der Tiefpunkt liegt dann im 17./18. Jh. Wobei das auch immer regional unterschiedlich ist; vor allem die Ernährungssituation beeinflußt da die Durchschnittsgröße.

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Ja, das glaube ich sofort.

Smokey Bear schrieb:

Sogar das schwankt.
Teilweise dürften im sehr frühen Mittelalter in bestimmten Gebieten die Hygienebedingungen wesentlich besser gewesen sein, weil noch römische Anlagen funktionierten.
Allgemein zieht der Satz 1230 deutlich früher als 1620 nicht (Zumal 1620 schon lange kein Mittelalter mehr ist).
Gerade solche Sachen wie Seuchen, Bevölkerungsdichte und klimatische Bedingungen verzehren das Bild da doch gewaltig (es gab z.B. während des Mittelalters eine kurze 'kleine Eiszeit', die u.a. zum Untergang der Wikingersiedlungen auf Grönland mitbeigetragen hat). Die große Pest war zum Beispiel in den 1340s.

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Ja meinetwegen. Kann alles stimmen, ändert aber gar nichts an meinen Aussagen. Denn Du zieht Dich aus Ausnahmen und Unregelmäßigkeiten hoch. Die ich nicht abstreite. Sicher gab es da auf und ab Schwankungen, das ist doch ok.

Smokey Bear schrieb:

Das kommt auf den bereich an, auf den abzielst.
Ich habe gerade eine Kommilitonin die Medizingeschichte lernt; Es gibt eine Menge Dinge die noch genauso gemacht werden, gerade was die Operationstechnik angeht, wie damals.
Ebenso war eine Menge Wissen damals schon verfügbar, dass von der modernen Medizin nur noch theoretisch eingeordnet wurde.
Allgemein ist der Stand heute höher, aber nicht so sehr oder extrem wie oft angenommen wird.

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Den ersten Teil kann ich mir vorstellen, wenn etwas ausgereift ist, was es damals bei einfachen Operationen gewesen sein kann, muss es nicht mehr geändert werden.
Den zweiten Teil mit der Aussage, das der medizinische Stand nicht so viel höher ist wie man glaubt..nun..Das glaube ich schlicht nicht.

Smokey Bear schrieb:

Das beschränkt sich nur eben nicht auf das Mittelalter. Paris vor 1800 war auch ein Dreckloch. London und die englischen Stände auch, bis ins 19. Jhd und länger usw
Die Vorstellung von allgemeiner Hygiene wie wir sie praktizieren ist teilweise weniger als 100 Jahre alt und in nur sehr wenigen Aspekten länger als 200 Jahre praktiziert worden.
Damit dürfte der Großteil der GEschichte für dich sehr dreckig und stinkig sein.

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Der Grossteil der Gegenwart ist das.

Und Du hast recht, das der Grossteil dreckig gewesen sein muss. Ändert das etwas an meinem Argument, das es im Mittelalter schlimm war ? Habe ich irgendwo gesagt, das es nur im Mittelalter schlimm war ?

Smokey Bear schrieb:

Bevor die Frage kommt, dass das Mittelalter aber doch bestimmt dass schlimmste gewesen sei:
Größere Bevölkerungsdichte macht mehr Seuchen.
Nicht umbedingt von den Ausmaßen der großen Plage 1340, aber auch kleine Seuchen ruinieren deine Lebenserwartung wenn sie deine Stadt betreffen.

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Äh ja..und ? Hat das was mit meiner Argumentation zu tun ? Stimmt sicherlich, aber ich sehe den Einwand nicht.

Smokey Bear schrieb:

Ah, die Alanna-Fangfrage...
In diesem Fall ist die Antwort folgende:
In einigen Fällen ersteres, in einigen Fällen zweiteres. Es kommt immer darauf an, um was es geht.
Zumal die Medizin sich nicht nur immer weiterentwickelt hat, sondern einige Bereiche auch sträflich vernachlässsigt hat.

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Ist keine Alanna Fangfrage sondern sollte dazu bringen, über sein eigenes Argument nachzudenken. Gut, wenn man sich selbst bescheisst, klappt das natürlich nicht.
Ich glaube Dir Deine Aussage nicht, das Du in irgendeinem Bereich Mittelalterliche Medizin bevorzugen würdest

Das die Medizin wie alle Wissenschaften Gebiete aus irgendwelchen Gründen vernachlässigt hat, ist sicher auch richtig.

AW: Alter

Äh ja..und ? Hat das was mit meiner Argumentation zu tun ? Stimmt sicherlich, aber ich sehe den Einwand nicht.

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Die Bevölkerungsdichte im Mittelalter ist niedrig.
Richtig hoch wird die erst in der Neuzeit.

Ich glaube Dir Deine Aussage nicht, das Du in irgendeinem Bereich Mittelalterliche Medizin bevorzugen würdest

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Wenn du nicht bereit bist, die Antowrten auf Fragen zu glauben, wenn sie NICHT deiner Meinung entsprechen, was sagt das über dich aus?!

AW: Alter

Smokey Bear schrieb:

Die Bevölkerungsdichte im Mittelalter ist niedrig.
Richtig hoch wird die erst in der Neuzeit.!

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Ja, dem stimme ich natürlich zu. Aber Du hast schon verstanden, das es die Kombination verschiedender Faktoren war, die ich in meinem ersten Post dazu genannt habe und nicht nur ein einziger Faktor, oder ?

Smokey Bear schrieb:

Wenn du nicht bereit bist, die Antowrten auf Fragen zu glauben, wenn sie NICHT deiner Meinung entsprechen, was sagt das über dich aus?!

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Das ich nicht blind jeden Unsinn glaube denke ich

Ich kann fliegen..glaubst Du mir das auch ?

AW: Alter

Ich kann fliegen..glaubst Du mir das auch ?

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Ja.
Aber erstens nicht für lange und zweitens hat das jedes Mal schlimme AUswirkungen.

Neulich rief mich Peter an und sagte dass er fliegen kann.
Ich sprach das ist doch glatt gelogen.
Da flog er los, er flog ein Stück doch dann brach er sich das Genick.
Und das kommt nur von diesen Drogen...Droooogeeennn.

AW: Alter

Ja, in der Art und Weise glaube ich Dir dann auch die Mittelaltermedizin.

AW: Alter

Mag daran liegen, dass du nicht weißt dass ich weder auf Antibiotika noch Betäubung verzichten muss.

AW: Alter

Mag daran liegen, das ich mehr an Instrumente, Desinfizierung, Sauberkeit, Kenntnisse von möglichen Krankheiten denke. Ist ja auch egal. Das führt zu nix weiter wie üblich.

AW: Alter

Mag daran liegen, das ich mehr an Instrumente, Desinfizierung, Sauberkeit, Kenntnisse von möglichen Krankheiten denke.

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Vorhanden.
Das heutige Chriurgenbesteck ist zu SEHR großen TEilen und IIRC in allen Standardteilen so alt oder sogar älter als das Mittelalter. Desinfektion war den Leuten die Ärzte waren und keine Schlachter auch bekannt.
Sauberkeit würde ich weniger an der Medizin als an der Zeit fest machen.
War halt alles schmutziger, ne?!
Und was Krankheiten angeht... wer war das die die Verbrennung von soviel Weisheit bei den (neuzeitlichen) Hexenverbrennung bejammert hat?!

AW: Alter

Ja ist gut, Du hast recht.

AW: Alter

Smokey Bear schrieb:

Vorhanden.
Das heutige Chriurgenbesteck ist zu SEHR großen TEilen und IIRC in allen Standardteilen so alt oder sogar älter als das Mittelalter. Desinfektion war den Leuten die Ärzte waren und keine Schlachter auch bekannt.
Sauberkeit würde ich weniger an der Medizin als an der Zeit fest machen.

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Ich denke, dass es zur Zeit des Mittelalter kaum möglich gewesen sein kann, einen Raum steril genug für eine OP zu bekommen. Wenn mettelalterliche "Operationen" geglückt sind, dann war es vermutlich nix anderes als eben Glück.
Desweiteren würde ich mal behaupten, dass die Fertigung von feinen chirurgischen Instrumenten ebenfalls kaum Möglich gewesen sein kann. Und damit meine ich nun keine Knochensäge oder so ein Kram. Zudem fehlten wichtige Handwerkszeuge wie Sauger, ausreichende Beleuchtung, Messgeräte (Puls/Herzfrequenz), etc.

Irre ich damit?
Wenn ja, dann würde ich gerne wissen wie diese Probleme damals behoben wurden. Falls das jemand kurz darlegen kann.

AW: Alter

Ich denke, dass es zur Zeit des Mittelalter kaum möglich gewesen sein kann, einen Raum steril genug für eine OP zu bekommen. Wenn mettelalterliche "Operationen" geglückt sind, dann war es vermutlich nix anderes als eben Glück.

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Wirklich steril brauchst du es vor allem für Leute die kaum noch leben, z.B. Schlachtfeldopfer.
Leuten die im grunde gesund sind werden auch mit einer Infektion... oft genug fertig.
Aber dafür gibt es dann ja Antibiotika... auch wenn man die im Mittelalter aus Umschlägen gewinnt die unter anderem Kuhscheisse beinhalten.

Desweiteren würde ich mal behaupten, dass die Fertigung von feinen chirurgischen Instrumenten ebenfalls kaum Möglich gewesen sein kann.

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Damaszenerstahl, anyone?
Ich sage hier nicht das jeder Dorfarzt sowas hat, aber ein Medicus der möglicherweise sogar in Spanien oder auf Sizilien ausgebildet wurde konnte durchaus zugang zu ädequaten Werkzeug haben.

Zudem fehlten wichtige Handwerkszeuge wie Sauger, ausreichende Beleuchtung, Messgeräte (Puls/Herzfrequenz), etc.

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Die Sachen sind zwar schön (und sicherer), aber solange du dich nicht verschneidest brauchst du keinen Sauger, keine Meßgeräte, etc.
Das nicht zu haben schränkt natürlich die Fehlertoleranz der Prozedur ein.
Für einen Blinddarm hätte ich kein Problem mit Medizin von 1400, bei einer Herzop hätte ich dann schon lieber das moderne Zeug.

Irre ich damit?
Wenn ja, dann würde ich gerne wissen wie diese Probleme damals behoben wurden. Falls das jemand kurz darlegen kann.

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Im Grunde wurden 'die Probleme' gar nicht behoben. Die moderne Medizin baut eine Menge redundante Dinge ein was dazuführt dass die Überlebenschancen auch wenn die Operation suboptimal läuft der Patient lebt.
Das wird natürlich je interessanter je komplizierter eine OP ist.

AW: Alter

Smokey Bear schrieb:

Aber dafür gibt es dann ja Antibiotika... auch wenn man die im Mittelalter aus Umschlägen gewinnt die unter anderem Kuhscheisse beinhalten.

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Bist du dir da sicher, dass du Antibiotika meinst? Davon hab ich noch nie gehört, dass die schon im Mittelalter bekannt waren. Zudem würde man dann doch nicht immer sagen das Flemming und (der Andere dessen Namen ich nicht weiß) die Entdecker der Antibiotika sind!?!?

Smokey Bear schrieb:

Damaszenerstahl, anyone?
Ich sage hier nicht das jeder Dorfarzt sowas hat, aber ein Medicus der möglicherweise sogar in Spanien oder auf Sizilien ausgebildet wurde konnte durchaus zugang zu ädequaten Werkzeug haben.

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Ich bezog mich dabei nicht nur auf ein Skalpell (wobei ich selbst da anzweifele, dass es selbst mit Damaszenerstahl so gefertigt werden konnte wie es heutzutage möglich ist). Wenn ich nicht irre würde Damaststahl auch geschmiedet und daher vermute ich al, dass eine gewisse "Mindestgröße" für das "Werkstück" Voraussetzung war. (Korrigier mich bitte falls das nicht so war). Was ist mit Zangen, Klemmen, Schrauben/Drähte (für Fixierungen), Klammern usw.

Smokey Bear schrieb:

Die Sachen sind zwar schön (und sicherer), aber solange du dich nicht verschneidest brauchst du keinen Sauger, keine Meßgeräte, etc.
Das nicht zu haben schränkt natürlich die Fehlertoleranz der Prozedur ein.
Für einen Blinddarm hätte ich kein Problem mit Medizin von 1400, bei einer Herzop hätte ich dann schon lieber das moderne Zeug.

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Sobald du einen Schnitt machst blutet es und es hört nicht auf solange du die Wunde offen hältst, da würde ich schon sagen dass man da recht schnell was zum absaugen braucht, um dann noch was zu sehn (wenn man dann noch die mangelnde und nicht optimale Beleuchtung bedenkt). Ich würde sagen, dass Operationen (egal welche Größenordnung) vor ca. 1850 ein extrem hohes Todesrisiko hatten. Vor allem durch Infektionen. Denn ich glaube das weniger, dass selbst ein gesunder Mensch die so leicht weg stecken kann (davon abgesehen, dass Leute die operiert werden müssen in der regel eben NIE völlig gesund sind).

Smokey Bear schrieb:

Im Grunde wurden 'die Probleme' gar nicht behoben. Die moderne Medizin baut eine Menge redundante Dinge ein was dazuführt dass die Überlebenschancen auch wenn die Operation suboptimal läuft der Patient lebt.
Das wird natürlich je interessanter je komplizierter eine OP ist.

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Ja viele "redundante" Dinge welche die Überlebenschance erhöhen. Jeder der freiwillig auf diese Dinge verzichtet lebt sehr risikofreudig.

Aber anhand deiner Aussagen würde ich nun doch sagen, dass du auch der Ansicht bist, dass das die Überlebenschancen einer OP im Mittelalter extrem viel geringer waren als heut zu tage. (Das OP auch mal gut verlaufen sein mögen, will ja keiner bezweifeln, aber die Regel war es sicher nicht.)

AW: Alter

Ich empfehle an dieser Stelle Kay Peter Jankrifts "Mit Gott und schwarzer Magie. Medizin im Mittelalter" (Klick!), was sicher auch ein tolles Weihnachtsgeschenk ist und möchte zu Protokoll geben: Mein letzter Char war um 95 Jahre alt und sah aus wie... naja Nossis eben. Aber er war zum Zeitpunkt seines Todes Mitte 40.