alte Welt oder Maskerade?

AW: alte Welt oder Maskerade?

Tja, ich hab für die Maskerade gestimmt. Warum?

Zunächst sei erwähnt, daß ich am liebsten 'realistische' Runden spiele, weil die kleinen Probleme des Alltags äußerst interessant sind. Die bewirken nämlich, daß meine Spieler sich viel tiefer in den Charakter hinein versetzen. Spaß-Runden, die gegen PG gehen, sind zwar für einen Abend lustig, aber danach sterben sie schnell ab. Und meiner Erfahrung nach ermöglichen realistische Runden aus eben diesen Gründen, tiefe Emotionen im Spieler zu wecken.

Bei DA hab ich die Erfahrung gemacht, daß dort Realismus oft ein Klotz am Bein ist, der den Spielspaß derbe hemmt. Ich will da nur mal das Beispiel 'Reise zur nächsten großen Stadt' erwähnen (siehe 2nd Ed VDA: Kompendium und Aachen bei Nacht). Eine mittelalterliche Reise ist effektiv für einen Vampir nur mit extremer Macht und Reichtum möglich, oder mit Tierhaftigkeit (Im Boden Versinken). Wer schon einmal eine wirklich realistische DA-Runde gespielt hat, müßte wissen, wovon ich rede. Natürlich sind realistische Runden möglich. Sie sind nur extrem aufwendig. Hinzu kommt, daß es wirklich schwierig ist, sich diese alte Welt im Detail vorzustellen. Das alles bewirkt, daß sich DA-Runden in PG ausarten. Wer das Spielen will, ok. Aber eine wirklich realistische Chronik ist kaum möglich.

Masquerade auf der anderen Seite bietet zwar auch seine Alltags-Probleme (siehe Felix_von_Wolfsstein's Post), aber hier wissen Meister und Spieler wenigstens welche und können sich Lösungen überlegen, oder müssen halt vorher drüber nachdenken. Gleichzeitig bietet die bekannte Welt keine Schwierigkeiten für Einsteiger. Probleme gibts auch hier: ich finde es schade, daß Anfänger-Charaktere nicht wirklich hoch steigern können. Ich hatte einmal eine Runde, die wir nachträglich in die Vergangenheit gelegt haben, um die Charaktere länger spielen zu können. Auch die angesprochene beschränkte Clansauswahl ist schlecht (außer als Einstieg für Anfänger).

Deshalb kann mein Fazit für mein bevorzugtes atmosphärisch-realistisches Spiel bei einer Wahl nur VTM heißen. Beim Spaßspiel für einen Abend sind beide gleichwertig meiner Meinung nach.

Mein Lieblingsspiel wäre aber eine Chronik von VDA über VVA nach VTM, wie es z.B. in Transsylvanische Chroniken ist. Unabhängig von dieser Kampagne kann man auch so die 'ideale' Runde für meinen Geschmack spielen, indem man die Kainiten in einer mittelalterlichen Stadt anfangen läßt, sie sich nur mit dem Alltag dieser Stadt beschäftigen läßt (oder eines Landstriches). Später können Sie dann Stück für Stück in die Neuzeit versetzt werden, wo Sie die großartigen technischen Errungenschaften erfahren können. Dadurch hätten die Spieler den Clan den sie wollen, und können ihren Charakter auch im Spiel entwickeln, bevor sie kurz vor Gehenna stehen.

PS: Meine Live-Erfahrung ist übrigens, daß man auch in der Neuzeit besser mit einem Schwert killt, wenn man es denn will. Schußwaffen sind keine Hilfe gegen echte Gegner, und Spezialwaffen wie Flammenwerfer können böse nach hinten losgehen. Welcher Vampir trägt denn einen Flammenwerfer mit sich rum?

AW: alte Welt oder Maskerade?

MrMai schrieb:

Bei DA hab ich die Erfahrung gemacht, daß dort Realismus oft ein Klotz am Bein ist, der den Spielspaß derbe hemmt. Ich will da nur mal das Beispiel 'Reise zur nächsten großen Stadt' erwähnen (siehe 2nd Ed VDA: Kompendium und Aachen bei Nacht). Eine mittelalterliche Reise ist effektiv für einen Vampir nur mit extremer Macht und Reichtum möglich, oder mit Tierhaftigkeit (Im Boden Versinken). Wer schon einmal eine wirklich realistische DA-Runde gespielt hat, müßte wissen, wovon ich rede. Natürlich sind realistische Runden möglich. Sie sind nur extrem aufwendig. Hinzu kommt, daß es wirklich schwierig ist, sich diese alte Welt im Detail vorzustellen. Das alles bewirkt, daß sich DA-Runden in PG ausarten. Wer das Spielen will, ok. Aber eine wirklich realistische Chronik ist kaum möglich.

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Also, Reisen sind aufwenfiger, aber mit ein bisschen Einfallsreichtum ist auch das kein Problem. Das größte Problem ist da noch die Versorgung mit Blut, aber auch das ist Problemlos machbar.

Realistisch ist übrigens kein Rollenspiel, denn wenn es realistisch wäre, bräuchte man es nicht spielen sonden man geht vor die Strasse.

Warum ist es schwieriger sich die alte Welt vorzustellen? Jeder Spielwelt ist anders. Selbst Maskerade ist anders als das jetzt.

Aus Deinen Worten lese ich das Fantasielose Spieler Powergamer sind. Mehr nicht. Denn wer sich keine fremde Welt vorstellen kann ist Powergamer.

Naja, es gibt eh nur zwei Arten. Powergamer und Rollenspieler. Rollenspieler können sich übrigens sehr wohl so eine Welt vorstellen.

Meiner Meinung nach sind Welten die zu nah am jetzt angelegt sind viel zu starr. Man kennt einfach zu viel und braucht seine Fantasie viel weniger. Man ist eingeengeter. Optimal sind völlig freie Welten.

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@Hoffi: Wie meinst du jetzt eine völlig freie Welt? Sowas Gurps-mäßiges?

@MrMai: Ganz tolle These, alle Fantasielosen Spieler sind Powergamer und weil man sich nichts anderes als das hier und jetzt vorstellen kann, sind alle die nicht die Maskerade spielen sowieso Powergamer? Über die Aussage solltest du nochmal nachdenken.

Und zum Thema Realismus hat Hoffi schon alles gesagt, was es zu sagen gibt.

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@Eva: du vermischst meine Aussage mit der von Hoffi. Wenn du meine Aussage anzweifeln willst, dann sag mir, warum.

@Hoffi
Mit realistsicher Spielwelt meine ich, daß die Details so genau sind, das es sich für die Spieler realistisch anfühlt, damit sie stärker ins Spiel integriert werden.
Die Welt muss in sich schlüssig sein. Interessant, daß du das in so einer langen Post nicht verstanden hast, daß ich was anderes meine als du. Ein Film kann realistisch sein ohne real zu sein. Das ist ein Unterschied.

Mit der Vorstellung der Alten Welt meinte ich natürlich, daß ich mich nur schwer in die Leute damals und ihren Alltag hineinversetzen kann. Was natürlich mit dem angesprochenen Realismus zu tun hat. Ich will mir die reale Welt des Mittelalters vorstellen. Nicht eine Phantasiewelt, das wäre ja einfach. Dafür würde ich dann aber auch n Fantasy-Spiel zocken.

Zum Thema Reisen: Wenn man das realistisch ausspielt, ist es nicht allzu einfach. Verdunkelte Kutschen? Da kommen ein paar Wegelagerer am Tag, und du bist Asche. Schlafen in einer der Pilger-Unterkünfte? Erstmal genau zum Tagesanbruch hinkommen, und dann noch da rein kommen, dann erklären, warum man nachts pilgert und nich tagsüber, etc. Ich sag ja auch nicht, daß es unmöglich ist.

Aus Deinen Worten lese ich das Fantasielose Spieler Powergamer sind. Mehr nicht. Denn wer sich keine fremde Welt vorstellen kann ist Powergamer.

Naja, es gibt eh nur zwei Arten. Powergamer und Rollenspieler. Rollenspieler können sich übrigens sehr wohl so eine Welt vorstellen.

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Oh und dann waren da noch diese Kommentare. Ich möcht mal wissen, wo du die aus meiner Post her hast.
1) Ich sehe mich als Ambiente-Rollenspieler, nicht als Powergamer. Dein Satz scheint das Gegenteil auszudrücken. Wer powergamen will, solls übrigens tun. Ist nur nicht mein Fall.
2) Von Fantasie oder Fantasielos hab ich gar nichts gesagt.
3) Powergamer können sich also nach deiner Aussage nie eine fremde Welt vorstellen?

AW: alte Welt oder Maskerade?

Das habe ich aus Deinem Beitrag so gelesen.
Ich finde es macht keinen Unterschied ob man sich die Dark Ages oder Aventurien oder LodLanD vorstellt. Wir kennen alles nicht, und demnach können wir uns alles gleich schwierig vorstellen. (Von den persönlichen vorlieben mal abgesehen). Und wenn man eine Welt braucht die der heutigen am nahesten ist um zu spielen fehlt einfach die Fantasie die man braucht um den Rest zu füllen. Wenn ich spiele sehe ich sehr oft z.B. die Landschaft vor einem inneren Auge, und zwar sehr detalliert. Egal welche Szenerie. Gerade Welten die man nicht kennt, kann so verschiedene Spieler ansprechen da sich jeder ein eigenes Bild macht. Kennt man allerdings den Ort, ist da kein Platz für Eigenkreativität. Die schränkt sehr ein.

Und das Eva das selbe verstanden hat wie ich kann dann wohl doch an Deinem Post liegen, oder?

AW: alte Welt oder Maskerade?

1.) hab ich nur meine Meinung ausdrücken wollen.
2.) hab ich nicht gesagt, daß alle Alte-Welt-Spieler Powergamer sind, sondern daß meiner Erfahrung nach das Spiel in die Richtung tendiert . Unterschied klar?
3.) müsste man für eine Diskussion übers PG eigentlich differenzieren zwischen Leuten die das immer machen und Leuten, die das mal zum Spaß machen. Wer meine Post liest, sieht, daß ich mehrmals erwähnt habe, daß ich auch letzteres gerne mache, nur nicht für längere Runden interessant halte. Was wiederum meine Meinung ist, und über Geschmack läßt sich streiten.
4.) hab ich auch nichts gegen den typischen PG (Marke Igor aus Dork Towers), seine Runde würde mir nur keinen Spaß machen. Wenn sich eine Runde Powergamer trifft, und dabei untereinander Spaß haben ist das für mich okay. Was wiederum meine Meinung ist.
5.) Habe ich wohl in meiner letzten Post versucht zu erklären, daß ich beim Thema Realismus lediglich der Meinung bin, daß Realismus dazu beiträgt, die Spieler in ihre Rollen hinein zu versetzen. Deswegen versuchen Spielsysteme ja, für die jeweilige Welt realistische Regeln zu erstellen. Das entspricht natürlich wieder meinem Rollenspielgeschmack, bla bla bla
6.) Habe ich lediglich Eva darauf hinzuweisen versucht, daß er das Gegenteil meiner Aussage aus meiner Post gelesen hat, was ich erstaunlich finde.

Ums noch einmal zu differenzieren: 'Realistisch' kann auch ein Scheibenwelt-Rollenspiel sein, halt innerhalb der Grenzen, die für die Scheibenwelt gelten. Es wäre für diese Welt unrealistisch, plötzlich kugelförmig zu sein. Verstehst du mich jetzt?

PS dann und wann würde ein Smiley auch deiner Post stehen :] .

AW: alte Welt oder Maskerade?

@MrMai: Da zwei Leute, unabhängig von einander deinen Post mißverstanden haben, würde ich auch sagen, daß sich der Verfasser der Zeilen schlecht ausgedrückt hat. Außer natürlich man möchte als Verfasser alle Schuld von sich weisen und andere des Unverständniss und der Zum-lesen-zu-Blödheit (tolles Kunstwort) bezichtigen.

Aber kommen wir mal zum einzeln in deinem Post.
1. Spaß-Runden, die gegen PG gehen, sind zwar für einen Abend lustig, aber danach sterben sie schnell ab.
Spaßrunden oder One-Shot-Abenteuer sind in den seltensten Fällen PG-lastig, da man in einem Abenteuer nie wirklich Gelegenheit hat einen Char auszubauen. Und so mit hat man keine Chance Power anzusammeln. Außer natürlich als SL läßt man die Spieler mit mächtigen Char starten oder verteilt im Abenteuer wie blöde EPs und läßt sie die Spieler auch sofort einlösen. Das ist dann aber der Fehler des SLs.

2. Bei DA hab ich die Erfahrung gemacht, daß dort Realismus oft ein Klotz am Bein ist, der den Spielspaß derbe hemmt.
Nun, daß ist in so weit richtig, wenn man versucht das reale Mittelalter nachzustellen. Aber Vampire DA bildet genauso wenig das reale Mittelalter ab, wie Maskerade unsere Welt abbildet. Im Mittelalter war es nicht realistisch, daß Frauen geritten sind (außer sie waren von so hohem Status, daß sowas als Hobby tun konnten.), aber in unserer ist es auch nicht realistisch, daß man Polizisten mit ein paar hundert Dollar dazu bringen kann, bei einer Straftat in die andere Richtung zu sehen oder daß Punks oder Straßengangs in der Innenstadt einer Metropole umsich schießen und Krawall machen.

3. Natürlich sind realistische Runden möglich. Sie sind nur extrem aufwendig. Hinzu kommt, daß es wirklich schwierig ist, sich diese alte Welt im Detail vorzustellen. Das alles bewirkt, daß sich DA-Runden in PG ausarten. Wer das Spielen will, ok. Aber eine wirklich realistische Chronik ist kaum möglich.

Wieso ist es schwieriger sich Details vorzustellen? Die Menschen sind die selben, mit den selben Gefühlen und den Motivationen (sieht man mal von solchen Extremen wie religösem Eifer ab, aber selbst den gibt es heute noch.) Das Erscheinungsbild ist etwas anders, aber es gibt genug visuelle Quellen, um sich ein Bild davon zu machen. Auch von Landschaften und Gebäuden gibt es genug Bildmaterial, um sich davon ein Bild machen zu können. Was man allerdings nicht weiß, ist wie das Alltagsleben aussah, aber das weiß nicht mal die Wissenschaft, weil es keine oder wenig Quellen darüber gibt. Desweiteren macht auch das den Reiz eines Rollenspiels aus, etwas oder jemanden darzustellen, der man nicht selbst ist. Aber dabei geht es nur um eine glaubwürdige Darstellung und nicht um eine realisitische. Denn wenn man den Realismus als Maß der Dinge anlegen würde, würden auch alle Maskerade Spieler gnadenlos unrealistisch spielen, denn niemand von uns ist wirklich ein Untoter und kann niemals vorraus sagen, wie sich ein Untoter fühlt und wie er handelt.
So und jetzt erklär mir bitte mal, wieso daß alles (mangelnder Realismus und Details usw.) bewirkt, daß eine DA-Runde in Powergaming ausartet?
Vorallem stelle ich dir direkt die Frage: Weißt du was Powergaming ist?
Powergaming bedeutet, daß ein Spieler seinen Charakter primär über die Werte auf seinem Zettel definiert, dieser Charakter aus einen Namen und seinem Erscheinungsbild keine Persönlichkeit vorzuweisen hat, keinen Hintergrund, keine persönliche Geschichte. Desweiteren ist der Spieler darauf erpicht für seinen Charakter alle oder so viele Vorteile wie möglich ein zu heimsen, ohne auch nur den geringsten Nachteil in Kauf nehmen zu wollen. Er sieht seine Mitspieler und den SL als Konkurrenten an, die er besiegen muß. Er wird Macht (Disziplinen, Attribute, Fähigkeiten, Hintergründe) ansammeln, um andere Charaktere im Kampf besiegen zu können und er ist der Meinung, daß sich jedes Abenteuer wie ein Computerspiel lösen läßt, in dem man ein paar einfache Rätsel knackt und alle Gegner tötet.
Seine sozialen Fähigkeiten sind dann meist unterdurchschnittlich. Und das wichtigste er wird nicht verlieren können. Das kann dann viele Formen annehmen, von den SL bequatschen, daß er doch alles richtig gemacht hat und hätte gewinnen müssen, über gegen den SL wettern und ihn schlecht machen, bis hin zu weinen oder Wutausbrüchen kriegen, weil sein Charakter tot ist oder eine Niederlage einstecken mußte. (Das alles hab ich schon erlebt.)
Man sieht auch schon, daß Powergamer schlecht zwischen sich und ihrem Charakter unterscheiden können, alles was seinem Charakter passiert, nimmt er persönlich und er wird versuchen, dieses dem SL oder den Spielern heimzuzahlen. Das sind jetzt natürlich nur die extremsten Beispiele, aber die Grundeinstellung eines Powergamers, nämlich einen unbesiegbaren Charakter erschaffen und einen imaginären Wettkampf gegen die Mitspieler und den SL gewinnen, sollte erkennbar sein.
Und jetzt frage ich dich noch einmal, wieso führt eine DA-Runde, der es an Realismus mangelt zu Powergaming?
Denn ich verwehre mich auf heftigste, daß meine Spieler Powergamer sind und ich Powergaming in meiner Chronik zulasse, nur weil wir DA spielen. Man kann uns sicherlich mangelnden Realismus vorwerfen, da ich die Frauen in unserer Chronik etwas besser stelle, als sie im Mittelalter wirklich standen und sich die Stadtbewohner nachts nicht in ihre Häuser einschließen, sondern man auch nachts noch unterwegs ist. Aber pauschal zu urteilen, daß alle DA-Runden Powergamer wäre halte ich schlicht und einfach für ein Vorurteil.

@Hoffi: Ja, Landschaften sind immer schön, da kann man seiner Fantasie freien lauf lassen. Oder Gebäude, die sind fast genauso gut, besonders wenn man sich als SL Mühe gibt mit der Beschreibung. Damit kann man super gut diese oder jene Stimmung erzeugen. Ich meine ein Beschreibung wie: "Ein altes Kolster in der Wüste bei Jerusalem." bringt nicht so viel als, wenn man anfängt die Türen des Haupttors zu beschreiben und die Mauern und Wehrgänge mit den den Türmen an den Enden, usw, usw.

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@Eva:
Zunächst einmal wollte ich hier niemand wegen irgendetwas bezichtigen. Andererseits denke ich auch, daß alleine die Tatsache, daß zwei Leute mich mißverstanden haben, der Beweis ist, daß ich mich auch falsch ausgedrückt habe.

Da es aber durchaus ein Indiz für selbiges sein, möchte ich für deine ausführliche Antwort danken und meinen Standpunkt näher ausführen:

Zu 1.: Ja genau das meine ich. Und ja, es ist der Fehler des SL. Aber wenn die Gruppe sich einig ist, daß sie so spielen will für einen Abend ist das ja okay. Nur nichts für längere Runden an denen ich teilhaben möchte.

Zu 2.: Ja das geht in die richtige Richtung. Natürlich setzt das 'Unrealistische' auf dem Realismus auf. Wie stark die WOD in VTM von unserer wahren Welt abweicht, ist ja von Gruppe zu Gruppe unterschiedlich. Deine Beispiele sind auch gut. Aber ich denke, und das ist meine persönliche Ansicht, daß es heutzutage mehr korrupte Polizisten gibt, als im Mittelalter reitende Frauen. Und genau da ist die Grenze, die ich meine.
Die Korruption entspricht IMO einer Wahrscheinlichkeit, die hoch genug ist, um vorzukommen. Die Reiterin hat eine zu niedrige Wahrscheinlichkeit.

Zu 3.:
Mit Details, das muß ich wohl näher ausführen, meine ich die Umstände des Alltags. Emotionen von Menschen sehe ich nicht als Details.
Bsp.: Ein Charakter will sich waschen. Gibt es Seife im MA? Wenn ja, kann man sich die als Pöbel leisten? Wie oft wäscht sich eigentlich ein Bauer? Wie oft wäscht sich eine Adelige? usw.
Auf einige Fragen weiß man die Antwort durch das Allgemeinwissen, aber auf alle? Und wichtig fürs Spiel ist es meiner Meinung nach auch, weil solche kleinen Details eben das 'Feeling' des Spiels ausmachen, und einem klugen Spieler wird der Unrealismus auffallen, was ihm das Spiel versaut (Soll auch nur ein Beispiel sein...)
Jedenfalls hast du die Probleme dieser Details schon recht genau erkannt. Aber es gibt durchaus viele Anhaltspunkte für das Leben im Mittelalter: Auch hier gibt es Gemälde, es gibt Aufzeichnungen von Mönchen, etc. etc.
Meiner Erfahrung nach ist es allerdings aufwendig, sich in diese Alltagsdetails einzulesen, da so etwas in Sekundärliteratur zwar erwähnt wird, aber selten Mittelpunktes eines Buches ist. Die paar, die ich kenne, sind recht vage. Außerdem braucht es in diesem Fall mehr als ein Buch, um es zu verinnerlichen. Und ob diese Arbeit dann lohnt...
Da ich schon einen Unterschied zwischen realer Welt und realistischer Welt beschrieben habe, wäre es da so schwierig gewesen, festzustellen, das ich Glaubwürdigkeit damit meine?
Hier mal aus Wikipedia:

Der Ausdruck Realismus bezeichnet:
* den Wirklichkeitssinn, der sich im Gegensatz zum Möglichkeitssinn an den Tatsachen (lateinisch "res" = Sache, Tatsache) oder Fakten orientiert.
o Zugehörig ist die Bezeichnung realistisch, die allerdings auch mit der Ansicht der Mehrheit und nicht immer mit der "Wirklichkeit" zusammenhängt, ...

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Du siehst, es handelt sich um einen interpretationswürdigen Begriff, den man durchaus auf meine Weise interpretieren kann (siehe -"sinn", "orientieren", "nicht immer mit Wirklichkeit zusammenhängt"). Ich wollte dich damit nicht belehren, sondern nur Posts verhindern (auch von dritten), die Aussagen enthalten wie: "Benutz deine Fremdwörter richtig." Hab ich ja.

Zum Powergaming: Ja ich weiß was Powergamer sind. Ich habe 7 Jahre P&P-Erfahrung, 4 Jahre Vampire Live und LARP. Ja ich weiß was Powergamer sind. Ich stimme auch deiner Beschreibung bis auf eine Kleinigkeit zu: Es gibt durchaus auch die übelsten Powergamer, deren Charakter statt "nur Werten auf dem Papier zu sein" bis ins letzte ausgearbeitet ist. Kleines Beispiel: Ich habe eine Domäne ganz gut gekannt, in der es an der Tagesordnung war, das die Vampire-Chars lustig die Diszis getauscht haben. Und dann stell mal einen Ambiente-Char daneben.
Allerdings beschreibst du extreme Beispiele, und viele Powergamer kann man im ersten Moment nicht erkennen, das brauche ich dir wahrscheinlich nicht zu sagen. Auch ist nicht jeder DA-Spieler ein Powergamer. Da muss ich wirklich sagen, daß du meine Posts nicht gelesen hast. Ich habe nur gesagt, daß das Spiel in die Richtung tendieren kann, was natürlich von den Spielern und dem SL abhängt. Da ich selber DA spiele, und kein Powergaming mag, hätte man diesen feinen Unterschied wohl leicht aus meiner Post herauslesen können, hätte man es gewollt. Es lag mir fern, jemanden des PG zu bezichtigen. Und wie ich versucht habe zu erklären, halte ich Powergaming auch nicht zwangsläufig für eine Beleidigung, z.B. wenn (in der Regel nicht extreme) PG zusammen spielen, Spaß haben und glücklich sind. Das ist wie Zicken, die sich selbst Zicken nennen. Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Besserung.

Aber pauschal zu urteilen, daß alle DA-Runden Powergamer wäre halte ich schlicht und einfach für ein Vorurteil.

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Und genau das habe ich nie gesagt. Unterlasse es bitte, mir so etwas vorzuwerfen, denn das finde ich beleidigend.

Jedenfalls entspricht es meiner Erfahrung, daß eine Chronik, die zu 'locker' im Bezug auf den Realismus ist, mit den falschen Leuten in PG ausartet, da die Schwierigkeiten des alltäglichen mittelalterlichen Lebens eine Art Gegengewicht zu den etwas stärkeren Kräften der Vampire im Vergleich zu VTM sind. Und wenn der SL diese Schwierigkeiten außer acht läßt, könnten die Spieler auf die Idee kommen, dies auszunutzen.

PS Mit den Landschaften und Gebäuden habt ihr recht, das gilt für alle RPGs...

AW: alte Welt oder Maskerade?

Ich finde den Begriff "Realismus" in Bezug auf RPG deplaziert, darüber hinaus verwendet MrMai ihn in seinen Beschreibungen "unfair", setzt er doch implizit voraus, dass man nur in einem realistischen Setting Ambiente-Charaktere (offenbar eine neue Umschreibung für "Gutes Rollenspiel(TM)") spielen kann. Werft den Realismus ins Klo, spült ab und gewöhnt euch endlich an das Konzept von Genres und Genrekonventionen; und ersetzt damit einhergehend den Ausdruck "Realismus" durch den Ausdruck "Genrekonformität" (die passenden Adjektive sind "realistisch" und "genrekonform"). Die WoD (und damit VtM) ist nicht "realistisch", sie ist dem Genre "Gothic-Punk" verhaftet. V: DA ist nicht realistisch, es ist dem Genre "finsteres Mittelalter" mit allen dazugehörigen Cliches verschrieben. Steht schon im Namen: DA steht nicht für The medieval Times oder so, sondern für Dark Ages. Der Realismus ist also in beiden Spielen nicht angelegt. Und ich bin froh darüber, ich spiele nämlich ungerne in einem Setting, in dem auch die schönste Frau nur noch die Hälfte ihrer Scheidezähne hat und aus dem Mund stinkt. Und noch viel weniger würde ich es als Bereicherung meines Rollenspiels betrachten, mir derartige Details in jeder Einzelheit vorzustellen.
Man bewegt sich also grundsätzlich nicht in der Realität oder einer Annäherung an selbige, sondern in einem Genre, dessen Grenzen und Gesetze man nicht durch ein Geschichtsstudium gelernt hat, sondern durch den Konsum von Filmen, Romanen, Comics usw., die einen zu einem Fan eben dieses Genres, das man spielt, gemacht haben. Und wenn man sich an diese Genrekonventionen hält, betreibt man schon kein PG in MrMais Sinn oder gerät auch nur eher in die Gefahr als in einem realistischen Setting.

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Hab für V: DA gestimmt, da ich mich bei der Maskerade eingeschränkt von der Auswahl her an Clans, zumindest wenn man wie ich Camarilla spielt. Auf seltenere Clans, Unabhängige (vllt. Gangrel als Ausnahme, je nach Zeitsetzung der Chronik) oder gar Blutlinien zurückzugreifen, nervt mich. Bei DA ist man von da her nur geographisch eingeschränkt, da es so manche Clans in Gebieten halt wenig bis gar nicht gibt etc.

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mir gefällt beides ganz gut , der Vorteil vom Mittelalter sind geschichtsnahe Chroniken wobei die Charaktäre auch die Möglichkeit haben die Geschichte ein wenig abzuändern.
Der vorteil von der Maskerade ist klar die Technik , und es für Spieler ein wenig einfacher sich neuzeitlich zu verhalten, weil sie nun mal aus der neuen Zeit kommen.

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Also ich finde die Maskerade viel besser, da man entlich mal im hier und jetzt jemand seinkann, der besondere Fähigkeiten und Kräfte besitzt! In der Vergangenheit spielen einfach schon so viele Rollenspiele da kann ich auch D&D oder die DA-Regeln spielen!

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@Lord-Snake: Ich wäre vorsichtig dabei Vampire DA als weitere Variante von DSA oder D&D zu sehen. Immerhin geht es auch bei DA um Horror und andere Vampir typische Dinge und nicht wie bei DSA und co. darum die guten Helden zu spielen. Und auch wenn die Szenerie und die Menschen in beiden Spielen ähnlich aussehen, wird kein vernünftiger SL auf die Idee kommen in DA Amazonen, Kriegerinen und sowas D&D typisches auftauchen zu lassen. Ebenso wenig werden wohl Leute mit weiten Roben und spitzen Hüten rumlaufen und sich als Magier, Zauberer oder Hexer bezeichnen, geschweige denn öffentlich Zaubertricks vorzuführen. (Außer sie wollen verbrannt werden.) Vampire DA ist nicht einfach ein Fantasy-Spiel, in dem man Vampire spielt, sondern eher ein Spiel, daß ein verklärtes Bild des Mittelalters wiedergibt, wie wir es auch Büchern, Filmen usw. kennen. Wie genau es nun aussieht hängt von den Spielern ab.

@Shub: Das mit den Details, die man sich gar nicht vorstellen möchte ist schon richtig. Da man eh von den Werten und Normen der heutigen Menschen ausgehen muß, wenn man bestimmte Dinge beschreibt, ist es nur abträglich auf zu viele Fakten hinzuweisen. Denn niemand wird wirklich glauben, daß eine hübsche Frau (Erscheinungsbild 4+) trotz Mundgeruch, schlechter Zähne, Körpergeruch und fettigem Haar hübsch ist. Da werden die Spieler nur kopfschütteln. Also muß man die geschichtliche Wahrheit besser außenvor lassen. Es war ja für meine Spielerin schon schwer genug, sich damit abzufinden, daß ich mal darauf hingewiesen habe, daß es für Frauen nicht üblich war Unterwäsche zu tragen.

@MrMai: Nun gut, ich sehe ein dein Post sollte aussagen, daß soetwas zu PG tendieren kann. Aber es war etwas umständlich geschrieben.
Auch mit den Details gebe ich dir recht, einiges kann man aus Sekundärquellen entnehmen, aber ob sich der Aufwand lohnt ist immer die Frage. Anderseits ist immer die Frage, in wie weit Details über die Unklarheit herrscht selbst Spielern mit guter Allgemeinbildung und wachem Verstand auffallen. Z.B. wird sich ein Spieler wirklich ernsthaft Gedanken darüber machen, ob es um die Zeit von 1199 in Mitteleuropa schon Schaukelstühle gibt? Wenn etwa ein Schaukelstuhl einmal kurz in einer Szene auftaucht. Gleiches gilt wohl, wenn die Herzogin einmal auf dem Pferd daher geritten kommt. Wird sich ein Spieler wirklich fragen, wie wahrscheinlich es ist, daß just diese Frau nun ihren Kopf gegen ihren Vater, Gatten, Bruder (oder in wessen Obhut sie sich nun befindet) durchsetzen konnte und die Reitkunst erlernen durfte. Natürlich sollte man sich vor gröberen Schnitzern verwahren, wie etwas, daß plötzlich jede zweite Frau hoch zu Roß daherkommt oder gar das Auftauchen von Rittern in Plattenrüstung oder Männern, die Pfeife rauchen oder Kaffe trinken. Genauso denke ich sieht es mit geschichtlichen Daten aus, kaum jemand wird genau wissen, wann welcher Herrscher was wo gemacht hat. Solange man als SL nicht völlig daneben greift, etwa Kaiser Babarossa nimmt 1450 Jerusalem ein, wird kein Spieler weiter darüber nachdenken.

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@Eva: Da sind wir dann fast auf einem Nenner, und das reicht mir. 8)
Schöne Diskussion! )
Allerdings hab ich auch schon Mittelalterfanatiker sich darüber beschweren hören, daß es im Mittelalter keine schwarzen Stoffe gab, daß Armbrüste generell verpöhnt sind und ein Kettenhemd ohne Polsterung nix bringt. Die Erfahrungen waren auf solche Leute bezogen.

AW: alte Welt oder Maskerade?

Woher kommen eigentlich die ganzen verqueren Ideen wie Zaubererverbrennung, nicht reitende Frauen usw.? Die drei häufigsten Fehleinschätzungen bezüglich des Mittelalters:
1. Im MA gab es Plattenrüstungen. (Gab es nicht.)
2. Hexenwahn ist ein mittelalterliches Phänomen. (Ist frühneuzeitlich.)
3. Im Mittelalter gab es keine Feuerwaffen. (Gab es.)

AW: alte Welt oder Maskerade?

Die zeitliche Eingrenzung des MA ist nunmal alles andere als konkret - man hört zwar sehr oft 1500 als Wechsel von MA zur Frühneuzeit, aber andere Daten haben auch ihre Berechtigung. Trotzdem:

Im MA gab es durchaus Plattenrüstung (zumindest Rüstungen, die diese Bezeichnungen verdiene) - der Blütezeit des Vollharnisch liegt allerdings wirklich im Grenzberreich zur Neuzeit.


Der Höhepunkt des Hexenwahns liegt ca. zw. 1550 - 1650, also auch im Schwellenberreich. Im FrühMA gab es auch eine Welle von Hexenverbrennung, und später in den Feuern der Inquisition zumindest häufig das Verbrennen von Ketzern.

Feuerwaffen gabs allerdings wirklich schon im 14. Jhd.

Man sollte aber im Blick behalten, dass es um Vampire geht und nicht um Reenactment - und da können Klischees vom "finsteren Mittelalter" durchaus nützlich sein, auch wenn sie nicht ganz korrekt sind.

AW: alte Welt oder Maskerade?

Ah Shub, dann wollen wir mal deine drei Punkte aufgreifen.
1. Plattenrüstungen wurden als Antwort auf Handfeuerwaffen entwickelt, bzw. Artillerie (Scheiße, wie schreibt man das?) die Splittergeschosse benutzte. Leider merkte man, schnell, daß Kugeln trotzdem die Platten durchschlugen und nur um Splitter abzuwehren, war sie zu unbeweglich und zu teuer. Also wurde darauß schnell eine Modegag des Adels, man trug sie zu feiern u.ä. oder stellte sie sich in die Ecke neben dem Kamin.
2. Stimmt, allen vorran als Reaktion auf die Pestverbreitung nach dem 30-Jährigen Krieg. Nichts dessotrotz wurden im Mittelalter Menschen, die der Oberigkeit suspekt waren, gerne der Hexerei oder des Verkehrs mit Dämonen beschuldigt. Meist, aber nicht immer in Kombination mit Ketzerei. Bei Verurteilung lag die Hinrichtungsart übrigens im Ermessen des örtlichen Herrschers (da Inquisitoren keine Blutgerichtsbarkeit hatten.), Enthaupten, Rädern, Vierteilen, waren genauso üblich wie Erhängen und ertränken (Stichwort Hexenprobe). Verbrennen war eigentlich nur verstockten Ketzern vorbehalten (um ihre Seelen auf Fegefeuer vorzubereiten!). Aber jemand der sich selbst als Hexer oder Schwarzmagier bezeichnet, kann doch nur ein verstockter Ketzer sein.
3. Na ja, zu mindestens keine Handfeuerwaffen, wie Musketen oder wirklich zu verlässige Kannonen. Im Spätmittelalter (Datierung ist unklar, könnte auch später sein!) wurde eine Art primitive Kannone entwickelt, aber die war sehr ungenau. Den Einsatz von Griechischem Feuer könnte man auch noch im weiteren Sinne zu den Feuerwaffen rechnen, aber daß war noch ungenauer und unberechenbare und die wenigsten wußten wie man es herstellt, geschweige denn hatten Zugang zu den Rohstoffen.

Was das Reiten angeht, war es zu ersteinmal ein Privileg des Adels. Ein Pferd war kein Transportmittel, sondern eher ein Statusobjekt. In soweit ist ein Bauer auf einem Pferd viel ungewöhnlicher als eine Frau auf einem Pferd. (Solange es beim Bauern nun nicht gerade der Ackerkaul ist, der nichtmal ihm sondern seinem Lehnsherrn gehört.)
Weiterer Fakt aber ist, daß die Reitkunst im weitesten zum Kriegshandwerk gehört, was zweifelsfrei eine Männerdomäne war (und eine des Adels dazu.), also müssen Frauen, die das Reiten erlernt haben, sicherlich irgendwie ihren Willen gegen die Männer durchgesetzt haben, die sowas als unweiblich angesehen haben könnten.
Anderseits könnte das Reiten unter adligen Damen auch recht verbeitet gewesen sein. Kutschen sind teuer und langsam, dazu waren viele Straßen in schlechten Zustand, so das ein Reiter sicherlich schneller vorran kam, als eine Kutsche. Und man wird sicherlich einer Frau von Stand nicht zugemutet haben eine weitere Strecke zu Fuß zu gehen, nur weil die Straße für die Kutsche nicht passierbar war.
Wahrscheinlich war es auch nur von geringer Bedeutung, ob eine Frau nun ritt oder nicht, da in den Quellen nur nichts davon erwähnt wird.
Wenn man die Geschichte von Lady Godiva glauben möchte, mußte sich eine Frau wohl schon nackt auf ein Pferd setzen, um Aufmerksamkeit zu erregen.

AW: alte Welt oder Maskerade?

Schexpir schrieb:

Die zeitliche Eingrenzung des MA ist nunmal alles andere als konkret - man hört zwar sehr oft 1500 als Wechsel von MA zur Frühneuzeit, aber andere Daten haben auch ihre Berechtigung.

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Wie auch immer man es dreht und wendet: Wenn man sich nicht auf die (unbrauchbare) marxistische Geschichtsschreibung einlassen will, liegt das Ende des Mittelalters im Zeitraum von 1450 - 1550. Meiner Meinung nach lässt sich ein genaues Datum nicht nennen, gerade weil über diese genaue Datierung Glaubenskriege ausgefochten wurden, bei denen jede Position ihre Berechtigung hatte; dennoch kann man diese hundert Jahre als Zeitraum nennen.

Schexpir schrieb:

Der Höhepunkt des Hexenwahns liegt ca. zw. 1550 - 1650, also auch im Schwellenberreich.

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Das nenne ich deutlich in der Frühen Neuzeit - 1650 ist der Dreißgjährige Krieg bereits gelaufen! Das hat mit mittelalter nichts mehr zu tun.

Schexpir schrieb:

... und später in den Feuern der Inquisition zumindest häufig das Verbrennen von Ketzern.

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Das unterscheidet sich aber fundamental von "Hexenwahn". Inquisitionsprozesse sind langwierige Verfahren gewesen, die nicht grundsätzlich mit einem Schuldspruch endeten. Außerdem wurden Ersttäter nur dann exekutiert, wenn sie nicht "abschworen".

Schexpir schrieb:

Man sollte aber im Blick behalten, dass es um Vampire geht und nicht um Reenactment - und da können Klischees vom "finsteren Mittelalter" durchaus nützlich sein, auch wenn sie nicht ganz korrekt sind.

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Yup - und wenn ich im Genre "Finsteres Mittelalter" Hexenwahn haben will, dann gibts ihn. Punkt. Meine Ausführungen richteten sich auch eher an die Adresse berufener Mittelalter-Realisten, die behaupten, zu einem realistischen mA gehörten brennende Hexen ...

Eva schrieb:

Nichts dessotrotz wurden im Mittelalter Menschen, die der Oberigkeit suspekt waren, gerne der Hexerei oder des Verkehrs mit Dämonen beschuldigt. Meist, aber nicht immer in Kombination mit Ketzerei.

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Selten genug, als dass es immer als Sonderfall betrachtet werden kann. Die Formulierung "... gerne der Hexerei ..." erweckt deutlich einen Falscheindruck.

Eva schrieb:

Bei Verurteilung lag die Hinrichtungsart übrigens im Ermessen des örtlichen Herrschers (da Inquisitoren keine Blutgerichtsbarkeit hatten.)

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Oder im Rahmen des üblichen, der Gesetze etc. Herrscher hatten sich an die nämlich zu halten.

Eva schrieb:

Verbrennen war eigentlich nur verstockten Ketzern vorbehalten

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... und je nach Land Verrätern, Vatermördern und vielen anderen Formen von Schwerverbechern.

Eva schrieb:

Im Spätmittelalter (Datierung ist unklar, könnte auch später sein!) wurde eine Art primitive Kannone entwickelt, aber die war sehr ungenau.

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Wie wäre es mit einem Einsatz bei Crecy (1340er)? Da haben wir zumindest schonmal ein Jahrzehnt, und das liegt auch noch mitten im MA.

AW: alte Welt oder Maskerade?

@Shub: Nun gut "...gerne der Hexerei..." ist ein unglücklicher Ausdruck. Aber es kam vor, daß man Straftätern zu guter Letzt auch noch Hexerei vorwarf. Um jetzt genau zu sagen, wie oft das vorkam, müßte man die Akten der Inquisition einsehen.

1340 kann man übrigens ruhigen Gewissens als Spätmittelalter bezeichnen, da die meisten Historiker schon das gesamte 14. Jahrhundert als Spätmittelalter ansehen.

AW: alte Welt oder Maskerade?

Eva schrieb:

Um jetzt genau zu sagen, wie oft das vorkam, müßte man die Akten der Inquisition einsehen.

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Die Akten "der" Inquisition? Welcher? Der im späten 15. Jhd. gegründeten spanischen, oder der im frühen 16. gegründeten rönischen?

Eva schrieb:

1340 kann man übrigens ruhigen Gewissens als Spätmittelalter bezeichnen, da die meisten Historiker schon das gesamte 14. Jahrhundert als Spätmittelalter ansehen.

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Yup - ich hatte dich so verstanden, dass du Feuerwaffen evtl. als "nicht mehr mittelalterlich" einordnen wolltest. Mein Fehler.