Alles Mörder?!

AW: Alles Mörder?!

Deshalb bin ich gegen die "schnellen Kampfsysteme" alle Talente sollten regeltechnisch gleich sein

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In den allermeisten Fällen sind die Kampfsysteme die Bremsfaktoren. Ich kenne ja nun wirklich doch ein paar Regelsysteme, aber in keinem wird der Kampf weniger detailiert/schneller abgehandelt als die "normalen" Skillchecks. Das Beste/Schnellste was man in dieser Hinsicht kriegen kann ist ein völlig einheitlicher Abwicklungsmechanismus, der Kampf wie jeden anderen Talentwurf auch behandelt.
Sowas is verhältnismässig selten; auf Anhieb fallen mir nur Sorcerer und Fate 3.0 ein, wobei Fate soziale Konflikte (überreden, überzeugen, einschüchtern etc. pp.) tatsächlich wie "normale" Kämpfe behandelt, inklusive sozialer "Trefferpunkteleiste" und Konsequenzen bei Schaden (wobei die dann eben nicht "gebrochene Rippen" und "hustet Blut" sind, sondern "schamvoll errötet" und "erschüttertes Weltbild").

-Silver

AW: Alles Mörder?!

Kowalski schrieb:

Kampfszenen sind Szenen mit Action, aber auch eine Verfolgungsjagd oder ein Wettbewerb erfüllt das durchaus. Wobei, systemabhängig, ein Kampf oft recht tödlich für die unterlegene Seite endet.

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Also war es ein Verschreiber? Denn für mich besteht ein Unterschied zwischen einer "Aktionsszene" und einer "Actionszene", denn nicht jede Aktion ist Action im hier verstandenen Sinn. So ist der Versuch des Unterhändlers das durch einige Grenzscharmützel in Bedrohung geratene Wirtschaftsbündnis zu retten eine "Aktion", aber keine "Action".

AW: Alles Mörder?!

Silvermane schrieb:

Das Beste/Schnellste was man in dieser Hinsicht kriegen kann ist ein völlig einheitlicher Abwicklungsmechanismus, der Kampf wie jeden anderen Talentwurf auch behandelt. [...] soziale Konflikte (überreden, überzeugen, einschüchtern etc. pp.) tatsächlich wie "normale" Kämpfe behandelt, inklusive sozialer "Trefferpunkteleiste" und Konsequenzen bei Schaden (wobei die dann eben nicht "gebrochene Rippen" und "hustet Blut" sind, sondern "schamvoll errötet" und "erschüttertes Weltbild").
-Silver

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genauso plane ich das auch

AW: Alles Mörder?!

Also ich benutz gewalt bei fast allen Charakteren meist als letzte option und selbst dann nicht zwingend tötlich. Kriegs Szenarien mögen jetzt mal die aussnahme sein....

Selbst mit Relativ Kampfoptimirten Chars kämpf ich eigendlich nur wenn es sein muss und selbst dann wenn es sich vermeiden läst nicht mit tölicher gewalt (Oder zumindest werden keine ausser gefecht gesetzten Chars abgemurks)
Warum ich selbst mit Kriegern ungerne sofort Kämpfe ?
1) Meist haben meine Gegner, auch wenn sie scheibar weit unterlegen sind, verbündete die mein Char nicht kennt und unverhoft zu Rache eillen könnten ... also erst mal herraus bekommen mit wem man es zu tun hat dann erst handeln.
2) Unbeteiligte finden es troz einem relativ neutralen Status in den meisten Fällen nicht so toll wenn man vor ihrer Nase Leute umbringt (Selbst in Notwehr)
3) Es wirkt sich deutlich auf die Lebenserwarung des Charakters aus ... überraschend oft sogar sehr positiv...
4) Tausende Kills auf dem Counter sind Papnasig !

Ich sehe aber den Grund dafür warum im Rollenspiel oft schnell zur tötlichen Gewalt gegriffen wird auch (nicht ausschlich) auf Spielleiter seite.
Einige NSC wollen einfach nicht am Leben bleiben ...
Irgendwie gibt es wohl auf Jeder Spielwelt leute die einfach nicht auf die Idee kommen sich zu verdrücken wenn sie hoffnungsloss unterlegen oder schwer angeschlagen sind.
Warum denn auch, sind ja nur Namenlose Zuffals NSC's ... die haben kein Leben...

Das Krasseste Beispiel an das ich mich bei einem eigendlich erfahrenen Erzähler erinnere:
Vampire Dark Age
Mein Char Gangrel, Konvertierter Vikinger auf dem Pfad der Menschlichkeit in Nordischer Ketten Lederrüstung... Begleitet von nem Bruja Kriegerscholasten ... mit demonstrativen Streitkolben am gürtel...

Die Beiden Gehen zusammen durch eine scheinbar ruhiges Waldstück in der nähe von irgend einem Kuhkaff, und werden von 3 "Herruntergekommen Gestallten" angesprungen ... der erste Schreit "Gebt uns Euer Geld und ..." weiter kamm er dann nicht den mein Initative Wurf sagte ich bin zu erst dran und ein Nasenkracher mit der blanken Faust bei dem ich mehr Erfolge hatte als er Würfel im Vorrat zum Ausweichen schickte ihn ins Traumland...
Der Bruja weicht dem 2 Typem gelangweilt aus und entreißt ihm seine Axt und schleudert diese etliche Meter in den Wald... der dritte Typ schlägt meinem Gangrel dann mit seiner Holzkeule auf die Rüstung worauf der ihn dann einfach nur entnerft ansieht ...
In der nächsten Runde bekommen die beiden dann von uns den freundlichen hinweis ihren Kumpel zu greifen und zu verschwinden. Der Bru Auspext die truppe und stellt fest das es ganz normale Menschen sind...
Die beiden greifen an wieder recht erfolgloss...
Unsere Chars haben noch immer nicht die Waffen gezogen aber der Bruja bricht einem von beiden mit einem hieb und lauten knacken den Arm ... Darauf noch mal der Hinweis das sie jetzt die möglich bekommen sich zu verpissen.
Die beiden (einer Waffenloss) greifen wieder aller vernumpft wieder an ... der Bruja hat ultimatives Würfelpech und wird warhaftig getroffem worauf er dann grade noch seinen Rasserrei wurf schafft.. Mein Char (jetzt erst) zieht sein Schwert und bedroht den Typ vor sich ... Der Bruja Spieler versucht die beiden (Ohne Diszipinen) Einzuschüchtern und erreicht 4 Erfolge ... irgendwie keine Reaktion ...
Darauf hin greifen die beiden (immer noch Hoffnungsloss unterlegen) wieder an. Ich sage einen Schwerhieb auf den Knüppel an und hau den auch beim ersten erfolg durch ... der Bruja hat die schnautze voll und schlägt beide tot als sie sich darauf hin nicht verdrücken wollten ... (Für alle die sich jetzt fragen warum keine Disziplinen : Der örtliche Prinz bestannt auf der Stille des Blutes ausserdem hatten wir grade erst gegessen)

Tja alle NSC's müssen mal sterben aber nicht alle haben wirklich gelebt ...

AW: Alles Mörder?!

Madpoet schrieb:

Also ich benutz gewalt bei fast allen Charakteren meist als letzte option und selbst dann nicht zwingend tötlich.

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Gewalt ist immer eine Option und manchmal ist es auch die sinnvollste Lösung. Warum sollte man sie dann nicht (im Spiel) einsetzen? Vor allem, wenn ich in einem Cyberpunkrollenspiel einen auf der Straße aufgewachsenen Veteran mehrerer Bandenkriege mit einem Drogenproblem spiele, dann wird der nicht großartig erst einmal alle Möglichkeiten bei einem Beruhigungstee abwägen - da schnappt er sich seine Halbautomatik, zieht vier Lines Amphetamine und erledigt das Problem (oder wird erledigt). Ich halte absolut nichts davon, "um jeden Preis" (Übertreibung) Gewalt zu vermeiden. Warum auch?

AW: Alles Mörder?!

Ich hab ehrlich gesagt kein Problem damit dass meine Charaktere und die meiner Mitspieler sich durch Horden von NSCs metzeln solange ich davon ein anderes Gefühl als Langeweile habe.
Ich verstehe die vorauseilende Apologetik von vielen hier nicht.
Was ist schlimm daran wenn ein SC, der ja schon per Definition vom Rest der (SPielwelt) abgehoben ist extreme Lösungen für seine (oftmals) extremen Probleme nutzt. Und was ist daran unrealistisch?
Ich stehe da ganz hinter Niedertracht.

AW: Alles Mörder?!

@Madpoet: Ganz toller SL, ehrlich. Diszis sind verboten, weil sie "die Maskerade gefährden" könnten, aber Hiebe der Gegner einfach wegstecken oder dem Gegner mit bloßen Händen den Arm zu brechen(!), ist "natürlich" keine Verletzung der Stille des Blutes (ganz zu schweigen davon, dass die Banditen wohl eher nicht in der Position sein dürften, einen fackelschwingenden Mob zu organinsieren. Und überhaupt: was interessiert sich der Prinz dafür, was in einem Wald um irgendein unbedeutendes Kuhdorf vorgeht? Was da geschieht dürfte in den meißten Fällen ohnehin keiner mitkriegen? Und was ist mit "subtilen" Disziplinen (Präsenz 1 + 3 können recht effektiv sein) um mit den Sterblichen fertig zu werden (obwohl: wenn der SL schon einen so eindeutigen Einschüchterungsversuch einfach "wegignoriert", dann hat er wohl auch nicht die sozialen Sensoren, um deren Auswirkungen richtig zu interpretieren).

AW: Alles Mörder?!

Genau wegen so was, wie Madpoet es beschreibt, mag ich vernünftige Systeme für Kampfmoral und Einschüchterung, wie die Facedown-Regeln in CP2020 oder den Morale-Check in FtA!

Womit wir mit deren Mangel bei den meisten Systemen (und v.a. fast allen "modernen" Systemen, ironischer Weise gerade solchen die oftmals nach Eigenaussage Wert auf soziale Interaktion legen) wiederum bei einer der Ursachen für Mord und Totschlag statt Verscheuchung durch Demonstration überlegener Feuerkraft sind.

AW: Alles Mörder?!

alle meine opfer waren bisher alle nur unfälle. entweder sie fallen auf meine klinge oder stolpern in meinen kugelhagel.... also mich trifft da keine schuld.:nixwissen:

AW: Alles Mörder?!

Skyrock schrieb:

Genau wegen so was, wie Madpoet es beschreibt, mag ich langweilige, nicht-feingranulierte, "alles-oder-nichts" Systeme für Kampfmoral und Einschüchterung, wie die Facedown-Regeln in CP2020 oder den Morale-Check in FtA!

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Fixed your post.

Die Ergebnisse waren (in Madpoets Bsp.) ja recht eindeutig, aber das beste System bringt halt nichts, wenn der SL es nicht einsetzt.

AW: Alles Mörder?!

alexandro schrieb:

@Madpoet: Ganz toller SL, ehrlich. Diszis sind verboten, weil sie "die Maskerade gefährden" könnten, aber Hiebe der Gegner einfach wegstecken oder dem Gegner mit bloßen Händen den Arm zu brechen(!), ist "natürlich" keine Verletzung der Stille des Blutes (ganz zu schweigen davon, dass die Banditen wohl eher nicht in der Position sein dürften, einen fackelschwingenden Mob zu organinsieren. Und überhaupt: was interessiert sich der Prinz dafür, was in einem Wald um irgendein unbedeutendes Kuhdorf vorgeht? Was da geschieht dürfte in den meißten Fällen ohnehin keiner mitkriegen? Und was ist mit "subtilen" Disziplinen (Präsenz 1 + 3 können recht effektiv sein) um mit den Sterblichen fertig zu werden (obwohl: wenn der SL schon einen so eindeutigen Einschüchterungsversuch einfach "wegignoriert", dann hat er wohl auch nicht die sozialen Sensoren, um deren Auswirkungen richtig zu interpretieren).

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Gegen Nasen die sich ohne irgend eine Aussicht auf Sieg bei offensichtilicher unterlegenheit und selbst pracktisch unbewaffnet gegen 2 Gut gerüstete Kämpfer die sie selbst ohne direkt die Waffen ziehen zu müssen blöd da stehen lassen hilft auch kein Presens 2 mehr .... Das setzt voraus das der Gegner etwas von dem Konzept der Angst zur verlängerung des eigenen Lebens und vorbeugung von Schmerzen versteht ...

Ansonsten ...
Mit einer Gepolsterten Kettenrüstung is am Einstecken von Stumpfen hieben nix übernatürliches die hätte mit Wiederstand und Rüstung auch ein Mensch wech gesteckt. Da machen 2 Punke Seelenstärke den Braten nicht fett.
Ansonsten war es ein Kampf Stamm gegen Streichholz ... das da mal was zu bruch geht is abzusehen ... is halt nur wieder das Problem NSC brauchen sich ja nicht um ihr Leben sorgen machen ... is ja nicht wichtig wenn er drauf geht. Das is kein WoD problem ... absolut Furchtlosse ihr eigenes Leben verachtende Kamikazefliegen sind mir auch schon anderswo untergekommen...

Ausserdem : Nach einem Kampf is man immer total Blutbesudelt und kann sich nirgendwo mehr sehen lassen ohne mit seinen Taten zu prallen ...
(Ps: Maskarade gibt es im Dark Age sowieso nicht ... Stille des Blutes is eher ne ungefähre empfelung als wirklich ne eiserne Regel )

AW: Alles Mörder?!

Ja, wenn der SL seine Gegner wie Tabletopfiguren spielt, nur weil keine EXPLIZITEN Regeln für Furcht ins Spiel integriert sind, dann ist wirklich Hopfen und Malz verloren (meine Spieler hätten in einer ähnlichen Situation (vorausgesetzt ich hätte ihnen tatsächlich so etwas vorgesetzt) wahrscheinlich vermutet, dass die Banditen unter MASSIVER Beherrschung stehen und nicht anders KÖNNEN als einen Kamikaze-Angriff zu starten, weil so ein Verhalten in der WoD die ich spiele, einfach NICHT NORMAL ist).

BTW: ich redete auch nicht von Präsenz 2 (das wäre auch einer der wenigen Disziplinen, die (selbst im Dark Age) WIRKLICH eine Verletzung der Stille des Blutes wären, weil man dafür die Zähne zeigen muss), sondern von Stufen EINS und DREI (besonders letztere ist der Killer: "Aus die Maus! Ihr seid jetzt meine Freunde. Also, wer hat euch geschickt?").

Wenn die Spieler einen so EXTREMEN Vorteil haben, dann können sie es sich imo auch LEISTEN ein wenig "suboptimal" zu kämpfen (besonders um durch Kampf entstehende, unangenehmen Konsequenzen vorzubeugen): nur stumpfe Waffen verwenden (keine Blutspritzer und weniger Rasereirisiko); sich Zeit nehmen, auf Abwehr setzen und hoffen dass die Gegner ermüden, nbzw. merken, dass sie keine Chance haben (vielleicht haben sie im Dunkeln ja gar nicht gesehen, wie stark ihre Gegner bewaffnet sind) etc.

Unsere Solar-Exalted-Runde macht ähnliches, wenn auch aus vollkommen unterschiedlichen Gründen.
Einmal bspw. wollten sie ein Dorf vor fiesen Banditen retten, welche es auspressen und die Jungfrauen verschleppen. Die gesamte Gruppe hätte sich nun Nachts ins Banditenlager schleichen und ihnen im Schlaf die Kehlen durchschneiden können (unser Night-Caste hätte das fast sogar tagsüber und wenn die Banditen wach sind drauf gehabt ). Aber das wäre keine den Fähigkeiten der Gruppe ANGEMESSENE Aufgabe und im Nachhinein wenig befriedigend gewesen. Also stiefelt die Gruppe tagsüber ins Lager der Banditen und gibt ihnen die Chance aus der Gegend zu verschwinden und ihr Leben zu überdenken. Selbst als diese ablehnen und es zum Kampf kommt, versucht die Gruppe nicht die Banditen zu töten, sondern nimmt sie gefangen und setzt sie im Dorfgefängnis ab (das bedeutet auch, dass einige Gruppenmitglieder auf ihre effektivsten Kampf-Charms verzichten mussten, weil diese keine "nicht-tödliche" Einstellung hatten). Natürlich haben sich die Charaktere durch dieses Verhalten auch einen Ruf erarbeitet und wurden endlich als die HELDEN wahrgenommen, die sie sind (für nicht-Exalted-Spieler: die Regierung der Welt von Exalted stellt die "Solars" als verantwortungslos, dekandent und nur auf ihr eigenes Wohl bedacht da (der Film "Hancock" zeigt in etwa das Bild, welches der Durchschnittsbürger der Welt von einem Solar hat ) im Klartext: wie die typische D&D-Gruppe, nur mit Superkräften).

AW: Alles Mörder?!

alex das ist einfach NUR endgeil

AW: Alles Mörder?!

blut_und_glas schrieb:

Mich interessiert warum ein abgehalfterter Privatdetektiv in der Noir Geschichte den Mädchenhändler niederschlägt, während er ihn im Noir Rollenspiel niederschießt.

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Es sollte zum einen Regeln dafür geben, zum anderen ist das eine Sache der Parameter des Aufeinandertreffens. Wenn der Mädchenhändler denen mit gezogener Pistole gegenübersteht, wird man ihn wohl kaum niederschlagen, sondern erschießen.

Zudem sollten den Spielern die Genrekonventionen klar sein. Ist das nicht der Fall, dann bleibt eben das, wa jeder kennt: Mach ich kaputt.

Hinzu kommt, das Rollenspiel zwar plastischer und detailreicher ist als andere Games, es aber letztlich ein Spiel bleibt. Und ob ich einen Pöppel schlage oder eine andere Spielmechanik nutze, um einen Gegner auszuschalten, ist letztlich egal. Soviel Abstand sollte bei aller Immersion vorhanden sein.

Insofern betrachtet wäre im pen&paper das Demütigen des Mädchenhändler (ob gesellschaftlich oder körperlich) eigentlich sogar sozial verwerflicher, da ich abseits der Spielmechanik handle und mir besondere Optionen zu nutze mache.
"Eigentlich", weil das nun mal die Immersion heraufbeschwört und mir die erweiterte Mechanik des Rollenspiels erlaubt.