D&D 4e 4th Edition: wer hat's denn schon?

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Wenn du 2 (oder 3 wenn du Mensch bist) At-Will Attacks plus 1 Encounter Attack und 1 Daily Attack (also hoechstens 5 auf Stufe 1) verschiedene Moeglichkeiten nicht sinnvoll behalten kannst (oder schnell genug nachschauen kannst) dann ist D&D4 einfach nicht dein Spiel.

Es kann ja nicht jeder alles spielen (wollen) :D

wie viele können es den nach oben werden, also in Stufe 30. 5 kann man ja noch handeln aber 15, 20, 30?

Eine andere Frage die mich beschäftigt ist, es wird immer viel von der Gruppe gesprochen, am besten hat man von jeder Rolle einen dabei, was ist wenn ich eine Gruppe mit wenigen Spielern (im schlimmsten Fall 1 Spieleiter und 1 Spieler) habe, oder alle Paladine sein wollen? Ist das Spiel dann noch spielbar?
 
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Quatsch... der hat Haufenweise Feats.
Aber der Aufwand ist nicht zwingend vergleichbar. Viele Talente mußte man sich nicht merken, weil man sie gleich in die Spielwerte einrechnen konnte (Waffenfokus, Waffenspezialisierung etc.). Mehr bezog ich mich aber auch auf die Aussage, daß ein Kämpfer nur prügeln können sollte - und da ist der 3.x-Kämpfer mit seinen wenigen Fertigkeitspunkten und wenigen Klassenfertigkeiten ideal.
 
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wie viele können es den nach oben werden, also in Stufe 30. 5 kann man ja noch handeln aber 15, 20, 30?
Extremster Fall (Stufe 30):
2 At Will
4 Encounter
4 Daily
7 Utility (die koennen je nach Power at-will, encounter oder daily sein)
Dann noch 0-1 (meistens Encounter Powers) durch Rasse
Sowie 0-4 (meistens 1-2) At-will oder Encounter Powers durch die Klasse
---
17-22 auf Stufe 30

Wer es drauf anlegt kann die Auswahl durch Feats noch erhoehen, aber man muss es nicht.
Eine andere Frage die mich beschäftigt ist, es wird immer viel von der Gruppe gesprochen, am besten hat man von jeder Rolle einen dabei, was ist wenn ich eine Gruppe mit wenigen Spielern (im schlimmsten Fall 1 Spieleiter und 1 Spieler) habe, oder alle Paladine sein wollen? Ist das Spiel dann noch spielbar?
Es ist auch mit einem Spieler und einem SL spielbar, nur fehlen dir dann bestimmte Dinge die ein Gruppe sonst hat. Das bedeutet dann einfach mehr Arbeit fuer den SL um zu schauen ob die Konstellation mit dem Encounter ueberhaupt so fertig werden kann (also das was SLs in Klassenlosen bzw. Faehigkeitsbasierten Systemen auch machen muessen)
Mit der "Rollenverteilung" (Controller, Defender, Leader, Striker) hat man eine gut verteilte Gruppe (die klassische Verteilung waere Wizard, Fighter, Cleric, Rogue), fuer fast jede der Rollen gibt es inzwischen mehrere Klassen (Defender: Fighter/Paladin, Leader: Cleric/Warlord, Striker: Ranger/Rogue/Warlock), weitere Klassen werden aber noch folgen (als Fanprojekt ist jetzt schon ein Druid (Defender/Striker) von Stufe 1-30 inklusive Paragon Paths raus)
Wenn bestimmte Rollen fehlen hat die Gruppe an der Stelle halt eine Schwaeche (z.B. kein Leader -> weniger Heilung). Es kann sein dass diese Schwaeche nicht sonderlich relevant ist (und ausserhalb der Kaempfe sind die "Rollen" sowieso kaum noch relevant), aber in Kaempfen sollte ein SL einer kleineren Gruppe vorher schauen was geht.

Teamwork ist jetzt wirklich gross geschrieben. Die einzelnen Gruppenmitglieder koennen sich gegenseitig weit besser unterstuetzen als es in jeder vorherigen Version der Fall war.
 
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Nicht nur die Offenheit, sondern auch die Qualität. D&D3 war ein reines Kampfspiel das gleichzeitig aber irgendwie mit Hängen und Würgen versucht hat alles mögliche zu sein, und das hat IMHO für eine Menge Murks gesorgt. Da doch lieber ein Spiel mit einem klar definierten Fokus das diesen dafür auch gut bedient.
QFT

Der Begriff destilliertes D&D trifft es IMO am besten.
 
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Oder wie jemand anderes meinte "D&D for Communists" (Alle Klassen sind gleich)
 
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So, unerwarteterweise ist nun doch die GSL erschienen. Es handelt sich dabei, wie bereits bekannt um eine kostenlose Lizenz welche allerdings den Lizenznehmern bei weitem nicht die Möglichkeiten bietet die sie unter der OGL hatten. Ebenfalls enthalten ist die Giftpille gegen die OGL, allerdings mit der Einschränkung auf Produktreihen. Insgesamt bin aber selbst ich jetzt ein wenig zu müde um den gesamten Text auseinanderzunehmen. Das werden ohnehin bis morgen schon andere gemacht haben.
 
AW: 4th Edition: wer hat's denn schon?

Nicht nur die Offenheit, sondern auch die Qualität. D&D3 war ein reines Kampfspiel das gleichzeitig aber irgendwie mit Hängen und Würgen versucht hat alles mögliche zu sein, und das hat IMHO für eine Menge Murks gesorgt.
Ich sehe es eher (und so hat es bei mir eindeutig funktioniert) als Kampfsimulator mit Rollenspielelementen. Zweiteres wurde in 4 auf die Fertigkeiten beschränkt (Zauber muss man schon umfunktionieren, um ihnen einen nicht-kampf-orientierten Sinn zu geben, Barde und Druide werden wohl kaum mehr sinnvolles in die Richtung haben, wie schon beim Ranger geschehen), weshalb ich 3 mehr mag.
Aber ja, die Offenheit ist toll, das auf jeden Fall. Ich finde die 4 auch richtig gut, mir gefällt 3 nur wesentlich besser. Und ich freue mich wie ein kleines Kind auf die 4er-Videospielumsetzungen.

.... und der Focus von D&D 4 liegt nunmal klar auf der Abenteurergruppe und nicht dem "Handwerker an der Ecke" oder dem "Musiker in der Kneipe"
Das trifft es recht gut. Wobei ich ergänzen möchte, dass es in 3.5 ebenfalls zweifelhaft war, zweiteres zu spielen. ABER man konnte SEHR gut Abenteurer mit Hintergrund spielen, mit Hintergrund, der auch spieltechnisch relevant war.

...und daß magische Gegenstände nicht mehr den 3.x-Stellenwert zu haben scheinen.
In meiner Kampagne hatte die Gruppe auf lvl 12 in etwa 6 magische Gegenstände, die über Heiltränke und Zauberrollen hinausgingen. Es gibt nicht das geringste Problem darin, das in 3.5 zu variieren. Dann werden auch Schadensreduzierungen wie Cold Iron interessanter, weil nicht jeder mindestens mit +1 Waffen rumrennt. Das ist aber eine andere Diskussion.

Das der Warlock DarkerThanThough(TM) ist, steht ja nicht im Zweifel. Aber einen Barden ohne große Kampfskills wirds in der 4E schlicht nicht geben. Arcane Leader ist nämlich verdammt eindeutig: Der singt Leute tot und nebenbei seine Kollegen wieder gesund. Gerade so, wie es sich mit den beiden anderen Leadern auch verhält.
Richtig. Und das ist in meinen Augen lahm. Da setz ich mich lieber vor den Computer, Kampfregeln kann Hardware eh besser abrechnen. Rollenspiele mache ich für das, was mit dem PC nicht geht, der Kampfaspekt von D&D3 hat da für mich genau die richtige Wichtung, wenn ich Abenteuer spielen will. Und wenn ich einen reinen Kampfsimulator spielen will, nehm ich ne Runde Risiko oder Magic.
Einer der Gründe, warum ich meine, man sollte D&D4 nicht für die Forgotten Realms, nicht mal mehr für Eberron umsetzen. Beide Welten sind zu normal, zu menschlich dafür. Man bräuchte irgendwas WoW-Mäßiges.


Ich möchte in den Raum stellen, dass die Diskussion "D&D 3 vs. 4" angenehm auf Ansichtssache beschränkt werden kann, solchen Luxus hatte man bei Shadowrun oder DSA nicht.
 
AW: 4th Edition: wer hat's denn schon?

Richtig. Und das ist in meinen Augen lahm. Da setz ich mich lieber vor den Computer, Kampfregeln kann Hardware eh besser abrechnen. Rollenspiele mache ich für das, was mit dem PC nicht geht, der Kampfaspekt von D&D3 hat da für mich genau die richtige Wichtung, wenn ich Abenteuer spielen will. Und wenn ich einen reinen Kampfsimulator spielen will, nehm ich ne Runde Risiko oder Magic.
Einer der Gründe, warum ich meine, man sollte D&D4 nicht für die Forgotten Realms, nicht mal mehr für Eberron umsetzen. Beide Welten sind zu normal, zu menschlich dafür. Man bräuchte irgendwas WoW-Mäßiges.


Ich möchte in den Raum stellen, dass die Diskussion "D&D 3 vs. 4" angenehm auf Ansichtssache beschränkt werden kann, solchen Luxus hatte man bei Shadowrun oder DSA nicht.

Der angenehme Ton der Diskussion liegt, denke ich, vor allem darin, daß es eben wirklich und superdeutlich zwei ganz verschiedene Spiele und Spielstile sind.

In meiner Gruppe haben wir das Problem (mal ganz davon abgesehen, daß ich mir keine Sprüche/Kräfte/sonstwas merken kann, andere können das ja), daß unser Spiel einfach nicht auf Kampf ausgelegt ist. Meistens spielen wir eher politische oder urbane Abenteuer, meistens in Eberron. Klar kämpfen wir auch mal ... aber wir haben auch ganze Sessions, in denen nicht einmal eine Waffe gezogen wird. Dafür kommen halt andere Fähigkeiten zum Tragen (viele der Charaktere sind Schurken) in Verfolgungsjagden, bei Nachforschungen usw.

Ist mir völlig schleierhaft, wie ich das mit D&D 4 umsetzen soll.
 
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Genauso wie immer?

Ich wüsste keine Regelmechanik in 3.5 für politische und urbane Szenarien, die es in 4 nicht gibt?
 
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Dafür kommen halt andere Fähigkeiten zum Tragen (viele der Charaktere sind Schurken) in Verfolgungsjagden, bei Nachforschungen usw.

Ist mir völlig schleierhaft, wie ich das mit D&D 4 umsetzen soll.

Ich würde denken, dass dafür entweder die klassische Freeform Interaktion sich anbietet (landläufig als "einfach ausspielen" bekannt) oder die durchaus cleveren Skill Challenges dir helfen können dem ganzen sehr viel mehr Struktur zu verleihen, als es der Fall ist, wenn der SL aus der Situation Aufgaben für die Spieler improvisieren muss.

Wenn du weiterhin als SL Aufgaben improvisieren willst, dann kann dir die Skill Challenge als Rückhalt dienen um zu verhindern dass die Spielrunde völlig aus dem Ruder läuft. (Wenn man denn dieses aus dem Ruder laufen, verhindern will. ;) )
 
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Ich wüsste keine Regelmechanik in 3.5 für politische und urbane Szenarien, die es in 4 nicht gibt?
Ohne jetzt direkt politisch oder urban zu bedienen, mir fehlen Nicht-Kampf-Zauber a la Seil beleben usw. Vielleicht habe ich sowas auch nur übersehen. Dann fehlen mir Tierbegleiter, kann man zwar über Fertigkeiten abhandeln, aber es geht eben einfach mal komplizierter. Mir fehlen die ganzen Sachen, die nicht streng kampfmäßig sind, Unterholz durchqueren, Vertraute, usw.
Das ist aber nicht das große Problem (nicht für mich). Sondern: Ein Schurke ist nicht mehr jemand, der Leute aus dem Hintergrund umbringt und verprügelt wird, wenn er entdeckt ist. Es ist jetzt ein schneller, gewiefter Kämpfer. Der Kämpfer ist jetzt ein HP-trotzender Nahkämpfer. Punkt. Der Kleriker ist ein Heiler, selbst ein böser Kleriker. Alles, weil es in Kämpfen besser passt als zuvor. Es fühlt sich unrealistisch, falsch an. NUR für das, was ich will. Wie gesagt, wer einen Kampfsimulator mit wenigen Rollenspielszenen zwischen den Kämpfen will, ok, da klappt 4 wunderbar. Ich bevorzuge dafür Videospiele.
Das zweite große Problem, wie gesagt, die Klassenauswahl. Wären Druide und Barde statt Warlock und Paladin, könnte ich nochmal drüber reden. Aber wahrscheinlich auch nicht, weil die dann wie angekündigt, auch nur abgeänderte Varianten der bestehenden Klassen wären.

Es ist bemerkenswert, dass ich erst durch Edition4 bemerke, wie perfekt 3 in meine Ansprüche in Sachen Balancing Kampf-Rollenspiel passt. Für reines Rollenspiel mit gelegentlichen Kämpfen ist nämlich Edition3 ähnlich schlecht, da nehm ich lieber WoD, aber für ein Abenteuerspiel... wunderbar. Da nehm ich es in Kauf, dass ein Magier ohne Sprüche reines an-der-Armbrust-rumfummelndes Kanonenfutter ist.
 
AW: 4th Edition: wer hat's denn schon?

Ja, Du hast einiges übersehen.
Seil beleben: Je nachdem um was es Dir geht: Prestigitation oder Mage Hand.
Wenn Du Dir die Utility-Powers der einzelnen Klassen genau anschaust, siehst Du das Potential für nicht Kampfaktionen. Gerade beim Rogue sind jede Menge At-Will Utility-Powers, um beim Klettern, Verstecken und Diplomatie usw. zu helfen.
Ein Kleriker ist entweder ein Heiler oder ein Kämpfer. Je nachdem Du Deinen Charakter baust, haut er besser zu oder er heilt besser. (Unabhängig von den Utility-Powers, die ausserhalb des Kampfes benutzt werden können)

Noch was am Rande: Spielst Du wirklich rundenbasierende PC-Spiele? Vergleiche mit realtime Rollenspiele wie WoW, Diablo usw. passen nämlich ganz und gar nicht.

Ich will übrigens sehen wie sie die Guidelines für Aktionen ausserhalb der Regeln im PC umsetzen wollen, ganz zu schweigen von den Skillchallenges... ;)
 
AW: 4th Edition: wer hat's denn schon?

Der Kämpfer ist jetzt ein HP-trotzender Nahkämpfer. Punkt.
Nur auf den niedrigen Stufen. Durch den Verlust des KON-Modifikators auf die TP (abgesehen von Stufe 1) hat(te) ein Kämpfer in höheren Stufen in 3.x wesentlich mehr Trefferpunkte - umso mehr, daß mit entsprechenden attributserhöhenden Gegenständen ein Attribut 18+ keine Seltenheit für diese Klasse war (zwar sind Attributserhöhungen in D&D4 nun auch anders geregelt, trotzdem halten sie kaum mit einem +6-Gegenstand und einem Buch mit). Da muß man nun einmal von den offiziellen Richtlinien ausgehen.

Der Kleriker ist ein Heiler, selbst ein böser Kleriker.
Konnte er auch in 3.x sein. Sicherlich fehlte ihm das spontane Heilen, dafür war der böse Kleriker dann der "healing bot" für die Untoten.
 
AW: 4th Edition: wer hat's denn schon?

Der angenehme Ton der Diskussion liegt, denke ich, vor allem darin, daß es eben wirklich und superdeutlich zwei ganz verschiedene Spiele und Spielstile sind.

In meiner Gruppe haben wir das Problem (mal ganz davon abgesehen, daß ich mir keine Sprüche/Kräfte/sonstwas merken kann, andere können das ja), daß unser Spiel einfach nicht auf Kampf ausgelegt ist. Meistens spielen wir eher politische oder urbane Abenteuer, meistens in Eberron. Klar kämpfen wir auch mal ... aber wir haben auch ganze Sessions, in denen nicht einmal eine Waffe gezogen wird. Dafür kommen halt andere Fähigkeiten zum Tragen (viele der Charaktere sind Schurken) in Verfolgungsjagden, bei Nachforschungen usw.

Ist mir völlig schleierhaft, wie ich das mit D&D 4 umsetzen soll.

Lustig, ich finde D&D4 hat das über die Skill Challenges wesentlich sinnvoller, eleganter und kompakter abgefangen als das 3.x mit seinem Wust an skillspezifischen Regeln und DCs der vor Exploits und Lücken nur so gewimmelt hat (Diplomancer, anyone?) je konnte. Und wie schon angemerkt, am "einfach ausspielen" hindert einen ja keiner.

Gebe zu dass das für mich persönlich kein ernstzunehmender Kritikpunkt ist da ich nie auf die Idee gekommen wäre mit D&D etwas politisch orientiertes zu spielen.
 
AW: 4th Edition: wer hat's denn schon?

So, überarbeitete Meinung nach Testrunde und finaler Beschäftigung mit dem Thema. ^^''

Die Fertigkeiten klappen. Skill Challenges? Das ist das, was ich seit Jahren in so ziemlich allen Rollenspielen mache, weiß nicht, was daran so genial oder neu sein soll. Funktioniert aber natürlich klasse. Whatever.

Was die nicht-kampforientierten Fähigkeiten angeht, naja. Den Magier haben sie gebacken gekriegt, wenn auch in der Richtung runtergeschraubt (einige nette Sachen fehlen), aber das passt schon, man kommt zurecht. Dann fehlt mir der Tierbegleiter des Waldläufers. Allgemein ärgert es mich, dass ein Fernkämpfer jetzt ein Waldläufer sein muss, ein Krieger hat ja kaum Skills, die das unterstützen. Auf gut Deutsch, jeder, der jetzt auf einer Zinne steht und sinnvoll Pfeile schießen will, ist ein Waldläufer. Unpassend. System über Authenzität, und das kann ich nicht ab.

Meien Hauptkritikpunkte bleiben die lahme Klassenauswahl (ich mag wie gesagt keine Spiele, die Supplements brauchen) und die System- und Battle-Grid-Fokussierung. Das hat sich auch in der Praxis gezeigt, ohne visuelle Darstellung ist das Power-System nämlich nicht halb so gut.
Wenn man allerdings mit Grid spielt und gern in mehreren Büchern blättert, ist 4 wohl das bessere System. Dann bleibt nur das System, dass die Klassen in 4 noch viel eingeschränkter sind als sie es in 3 schon waren. Damit kann man sich bei einem Kampfsimulator mit Rollenspielelementen wohl aber abfinden.
Ich bleib bei 3. :A
 
AW: 4th Edition: wer hat's denn schon?

Mal was anderes - DM Guide und Monster Manual...

Ich finde, im DM Guide haben sie einige clevere Sachen reingepackt, aber ich finde das ganze schwerer zugänglich als unter 3.x und ich vermisse die "Random Settlement"-Tabellen sehr. Die "Settlement-Archetypen" geben das mMn nicht her...

Im Monster Manual fehlen mir: Metallic Dragons. Ganz, ganz, sehr. Immer wieder beliebte NSCs bei mir. Ausserdem finde ich es schade, dass sie das Konzept der Monster Advanvcements weggeworfen haben, dadurch konnte man Monster schön auf das gewünschte Niveau anpassen, dass kann man jetzt durch den Encounter-Mix (schöne Idee), aber wenn ich nunmal einen Green Drageon als Solo-Bossmonster auf Lev10 will, dann hab ich's schwer.

Generell habe ich den Eindruck, dass sie einige wichtige Dinge bewusst weggelassen oder arg vereinfacht haben, um später weitere SBs absetzen zu können... Hatte ich bei 3.x den Eindruck, die Grundbücher reichen und der Rest ist nice-to-have, habe ich jetzt den Eindruck, nur ein halbes Spiel in der Hand zu halten.

Kommentare?
 
AW: 4th Edition: wer hat's denn schon?

Im Monster Manual fehlen mir: Metallic Dragons. Ganz, ganz, sehr. Immer wieder beliebte NSCs bei mir.
Und wozu brauchst du Werte fuer NPCs gegen die die Gruppe sowieso nicht kaempft? (Oder legen sie sich etwa mit "guten" Drachen an?)
Ausserdem finde ich es schade, dass sie das Konzept der Monster Advanvcements weggeworfen haben, dadurch konnte man Monster schön auf das gewünschte Niveau anpassen, dass kann man jetzt durch den Encounter-Mix (schöne Idee), aber wenn ich nunmal einen Green Drageon als Solo-Bossmonster auf Lev10 will, dann hab ich's schwer.
DMG p. 174-185
Generell habe ich den Eindruck, dass sie einige wichtige Dinge bewusst weggelassen oder arg vereinfacht haben, um später weitere SBs absetzen zu können...
Die da waeren?
Hatte ich bei 3.x den Eindruck, die Grundbücher reichen und der Rest ist nice-to-have, habe ich jetzt den Eindruck, nur ein halbes Spiel in der Hand zu halten.
Geht mir anders.
Waehrend ich mit 3.x Grundbuechern ziemlich alleine gelassen worden bin bietet mir 4e als SL im DMG mehr als genug Hinweise wie ich mir meine Kampagnenwelt selbst zusammenbauen/anpassen kann.
 
AW: 4th Edition: wer hat's denn schon?

Mal was anderes - DM Guide und Monster Manual...

Ich finde, im DM Guide haben sie einige clevere Sachen reingepackt, aber ich finde das ganze schwerer zugänglich als unter 3.x und ich vermisse die "Random Settlement"-Tabellen sehr. Die "Settlement-Archetypen" geben das mMn nicht her...

Im Monster Manual fehlen mir: Metallic Dragons. Ganz, ganz, sehr. Immer wieder beliebte NSCs bei mir. Ausserdem finde ich es schade, dass sie das Konzept der Monster Advanvcements weggeworfen haben, dadurch konnte man Monster schön auf das gewünschte Niveau anpassen, dass kann man jetzt durch den Encounter-Mix (schöne Idee), aber wenn ich nunmal einen Green Drageon als Solo-Bossmonster auf Lev10 will, dann hab ich's schwer.

Generell habe ich den Eindruck, dass sie einige wichtige Dinge bewusst weggelassen oder arg vereinfacht haben, um später weitere SBs absetzen zu können... Hatte ich bei 3.x den Eindruck, die Grundbücher reichen und der Rest ist nice-to-have, habe ich jetzt den Eindruck, nur ein halbes Spiel in der Hand zu halten.

Kommentare?

Man kann immernoch die Monster anpassen. Man erhöht ihr Level und ein paar davon abhängige Werte. Man kann sogar das Level eines Monsters senken. Dennoch fehlen ein wenig die Ausgestaltungsmöglichkeiten die es bei 3.5 gab, aber die haben wohl viele Leute überfordert. Die vierte Edition ist keine der großen Möglichkeiten.
Was das Monster Manual angeht ist natürlich auch zu bedenken, dass ein Level 1 Charakter mit großer Wahrscheinlichkeit grundlegende Dinge über Menschen und Bären nicht weiß.
 
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