Brainstorming Taugt "Dark" als Genredefinition?

[quote="Hesha, post: 1644701, member: 2432"Und gegen Deine Urban Fantasy wehre ich mich immernoch. Erstens, weil es in der WoD Spiele gibt, deren Protagonisten Städte meiden (gut, nicht die meisten, aber zumindest Garou und die sind nach Vampire wohl das meistgespielte WoD Produkt) und zweitens, weil es den Aspekt der Darkness (der wohl nicht ohne Grund im Namen der Welt auftaucht) unterschlägt. Vampire (oWoD) bezeichnete sich selbst ja als Gothic Punk.[/quote]

1.) Laut White Wolf haben sich Mage und Vampire abgewechselt im internationalen vergleich, Werewolf war das ungeliebte stiefkind der großen drei.
2.) Und jetzt sage mir warum es nicht urban fantasy ist.
3.) lehrmeinungen gelten nicht, aber wiki darfst du zitieren? Hmpf. Man konnte mal mit dir diskutieren ohne das du gleich ausgetickt bist.
 
1.) Laut White Wolf haben sich Mage und Vampire abgewechselt im internationalen vergleich, Werewolf war das ungeliebte stiefkind der großen drei.
Gut, dann halt nur Platz drei von... neun? Das reicht, um WoD nicht als "Urban" zu bezeichnen. Dazu kommt, dass die WoD auch eine Mittelalterschiene hat, die noch weniger urban ist. Wenn Du sagst VtM ist Urban Fantasy, könnten wir drüber reden.
2.) Und jetzt sage mir warum es nicht urban fantasy ist.
Abgesehen von dem Problem, das ich mit urban habe, sagte ich nicht, dass die WoD nicht urban fantasy ist - urban fantasy definiert das Genre nur für mich nicht hinreichend. urban fantasy könnte auch "DSA 2012 n. Hal" sein. Und wenn Du da keinen unterschied in der "Dunkelheit" des Tons siehst, dann weiß ich auch nicht. Ich meine... in der WoD ist doch (von regelbestätigenden Ausnahmen abgesehen) keiner der Charaktertypen "gut"... das ist ein wichtiges Element von Dark (siehe Wiki)

3.) lehrmeinungen gelten nicht, aber wiki darfst du zitieren? Hmpf. Man konnte mal mit dir diskutieren ohne das du gleich ausgetickt bist.
Ja... ich messe einem Wikiartikel in der Tat mehr Bedeutung bei, als etwas das irgend EIN Prof. irgendwann, irgendwo mal zu etwas gesagt hat. Ohne Kontext, Begründung und Argumentation. Ich habe genug flapsige Sprüche dieser Art von Dozenten gehört und dann in einem Gespräch mit ihren Kollegen eine gegenteilige Meinung.

Und auch wenn ich mich nicht erinnere, dass wir schonmal diskutiert hätten, sehe ich nicht, wo ich austicke. Ich finde es hingegen schade, dass Du meine Beiträge, in denen ich versuche auf deine kritikpunkte einzugehen mit one liners und platten profzitaten quittierst ohne bisher ein einziges Mal auf meine Argumente eingegangen zu sein.

Stört Dich denn nur der Begriff an sich? "Dark"? Wäre es besser, wenn ich es durch "Sinister" ersetzt? Würde ich gern, denn ich finde das noch passender, auch wenn man die Begriff lt. Wiki vielleicht synonym nutzen kann.
 
"Dark" taugt sicher NICHT zur DEFINITION eines Genres.

"Noir" - ja, das ist tatsächlich ein Genre, das sich auf die Film-Noir-Vorlagen bezieht und diese zu emulieren versucht.

"Dark" - das ist KEIN Genre.

"Dark" ist nur ein "schmückendes Adjektiv", welches dem darauf folgenden eigentlichen GENRE-Begriff eine bestimmte "Färbung" geben soll.

Dark Fantasy. - Dark Sci-Fi. - Dark Steampunk. - viele weitere Genres, die mit "dark" zusammengehen, gibt es nicht.

Was soll "Dark Horror" sein? Horror ist IMMER irgendwie "dark".
Was soll "Dark Sword&Sorcery" sein? Sword&Sorcery ist ja IMMER ein Subgenre der Fantasy, und zwar ein DÜSTERES Subgenre der Fantasy.
Was soll "Dark Western" sein? Western sind nicht immer "dark", aber "dark" paßt zu Western, selbst zu Horror- oder Steampunk-Western-Mixturen nie wirklich.

"Dark" rangiert für mich in derselben Aussagekraftskategorie wie "Cool", "Spannend", "Fast-Moving" oder dergleichen. - Da kann man sich wirklich NICHTS KONKRETES darunter vorstellen, sondern nur seine eigene, momentane Assoziation mit dem Adjektiv "Düster" und dem benannten Genre wie Sci-Fi zusammenbringen. Und dann wird man eh meist ENTTÄUSCHT, weil die Spieleentwickler als "Dark" was ganz anderes aufgefaßt haben, als man selbst darunter erwartet.

WIRKLICHE Dark Fantasy findet man nur in solchen Settings wie Evernight, wo halt die gesamte Welt OHNE LICHT auskommen muß, weil die Sonne "futsch" ist. Das ist dann mal unabstreitbar und wörtlich genommen "düster".

Was an der World of Darkness z.B. "dark" sein soll, hat sich mir nie erschlossen. Da findet sich nur prätentiöses Getue rund um den nirgendwo vorhandenen "personal horror" und ansonsten ein modernes, urbanes Fantasy-Setting wie man es in Witchcraft, Dresden Files, Nameless Streets, u.v.a.m modernen städtischen Settings mit lauter Monstern und Fabelwesen findet.

Fantasy ist übrigens NICHT, wenn Elfen, Zwerge und Orks vorkommen! - Das ist "EDO-Fantasy" von: "Elves, Dwarves, Orcs Fantasy". Dabei handelt es sich zwar um eine beliebte Art der Fantasy (auch Shadowrun ist ja ein EDO-Setting), aber die KLASSISCHE Fantasy, die vor-tolkiensche Fantasy dreht sich um MENSCHEN als die EINZIGE relevante Fremdrasse. Alien-Rassen mag es da durchaus geben - als Gegner, als Monster, ab und an auch als "edle Wilde", oder als "Evil Masterminds", aber nicht als die Protagonisten, mit denen sich die Leser irgendwie identifizieren können sollen.

Fantasy ist im klassischen Sinne viel näher dran an Sword&Sorcery-Fantasy, Sword&Planet-Science-Fantasy, und Sagengut nordischen (hier sind auch "Elfen" und "Zwerge" in ihrer Urform zu finden), römischen (mehr Polit- und Kriegsgeschichten, weniger mythologisch geprägt) und griechischen (die klassischen "Monster-Slayer"-Geschichten, sowie jede Menge Halbgötter und mythologisch wichtige Abenteuer) Ursprungs.

EDO-Fantasy kam erst richtig mit den Tolkien-Epigonen auf. Manche servierten diese besser, andere schlechter als Tolkien (die meisten schlechter, aber richtig GUT war Tolkien als Romanautor nie).

Diese EDO-Fantasy hat gerade wegen der darin oft und breit geschilderten Schlachten die Wargamer gereizt. - Und das war die Geburtsstunde von Chainmail und damit des Ahnen von D&D und somit ALLER Rollenspiele, wie wir sie heutzutage seit bald 40 Jahren kennen.

"Dark", das ist auch Tolkiensche Fantasy! - Die Schlachten sind brutal, die "Guten" bekommen es ziemlich übel ab, die Nazgul machen Angst, man kann in Bree niemandem trauen, die dunkle Macht des Einen Rings sorgt bei Frodo für "personal horror", das ständige Gefühl der Bedrohung, des Suchens des Auges von Sauron, der Verrat Sarumans, das Reisen durch Mordor, die Tragik der vom Einen Ring Berührten, denen kein wirkliches Happy End beschieden ist. - Also "dark" genug, um Tolkiensche Fantasy als DARK FANTASY zu bezeichnen, ist das schon.

Aber auch Sword&Sorcery mit dem Kernkonflikt aus dem klassischen Western: die Unabhängigkeit, Freiheit und Ehrlichkeit der Leute aus der Wildnis gegen die Verschlagenheit, Verlogenheit und Feigheit der Leute aus den Städten, ehrliche Muskelkraft gegen schmutzige TechnikMagie, etc. ist natürlich "Dark Fantasy".

Noch ältere Fantasy, das Nibelungenlied, bietet Verrat, Lüge, Intrige, den Sieg der Verschlagenen und Feigen über jeden Helden und jede Lichtgestalt, alles getrieben von der Gier nach dem schnöden Gold! - Wenn das mal nicht "Dark Fantasy" ist, mit Riesen, Walküren, Zwergen etc., was dann?

Neuere Fantasy ist natürlich anders. In Jim Butchers Codex-Alera-Reihe gibt es jede Menge Übernatürliches als Alltagserfahrung in einer hochmagischen, ansonsten eher antik-römischen Vorbildern entlehnten Fantasywelt, welche keinerlei EDO-Rassen aufweist, sondern eher menschenähnliche Völker, Wolfsmenschen, Schneemenschen und echte insektoide Alien-Invasoren aufzubieten hat. Hier gibt es sexuelle Versklavung, Folter, Erniedrigung, brutalen Massenmord, Schlachten mit unzähligen Toten, das Opfern ganzer Landstriche, sowie persönliche Opfer, den Konflikt mit den ganz persönlichen Schrecken familiären, magischen, kulturellen Ursprungs. Mann, ist DAS DARK! - "Dark Fantasy" der modernen, nicht-tolkienschen, nicht-sword&sorcery Art.

Ich bin bei Begriffen, deren FEHLEN letztlich KEINEN UNTERSCHIED in der Verständlichkeit dessen, was hier benannt werden soll, macht, immer eher skeptisch, ob sie ÜBERHAUPT zu irgendwas zu gebrauchen sind.

Dark Fantasy bezeichnet das Nibelungenlied, Conan, Fafhrd&Grey Mouser, Elric, den Herrn der Ringe, die Dragonlance-Chroniken, Glorantha, World of Darkness, Codex Alera, Dresden Files und He-Man and the Masters of the Universe.

Wenn all das offensichtlich GENUG ELEMENTE aufweist, die ein "Dark"-Adjektiv für "Dark Fantasy" rechtfertigen, dann besagt das "Dark" in "Dark Fantasy" NICHTS!

Es ist NICHT geeignet einen sinnvollen UNTERSCHIED zu bezeichnen.

Anders als "EDO-Fantasy" (Der Eine Ring) oder "Sword&Sorcery-Fantasy" (Barbarians of Lemuria) oder "griechisch-antike Fantasy" (Mazes & Minotaurs), welche bei den in Klammern genannten Vertretern KLARE ZUSTIMMUNG der Zuordnung erbringen, umfaßt "Dark Fantasy" letztlich ALLE DREI beispielhaft genannten Rollenspiele - Der Eine Ring, Barbarians of Lemuria und Mazes & Minotaurs - und noch viel mehr!

"Dark Fantasy" taugt somit nicht einmal als Überbegriff.

Und als Genre-DEFINITION gleich ganz grundsätzlich nichts!
 
Okay! Das ist mal umfassend argumentiert und begründet, damit kann ich leben. Im Detail würde ich nicht zustimmen (Mittelerde), aber offenbar ist der Konsens zur Bedeutung von "Dark" doch wesentlich geringer, als ich dachte. Danke für die Erklärung Zornhau.

Wobei ich mich so langsam frage, ob "Fantasy" überhaupt etwas taugt, wenn (zeigt nach oben) DAS ALLES Fantasy ist.
 
Ah! Und ist dabei Fantasy ein Teil der Phantastik? Und ist in der deutschen Definition "Fantasy" dann EDO?
 
Phantastik umfasst die Spielarten der phantastischen Literatur, wie Fantasy, Horror oder SF. EDO Fantasy ist nur ein teil der Fantasy, ebenso wie urban fantasy, sword & sorcery, science fantasy (Wobei das ebenso wie manche spielarten des Steampunk im grenzbereich zur SF liegt), moderne Märchen usw.
 
Bei Marvel war die "Dark Reign" die Zeit, in der Norman Osborn unter anderem die "Dark Avengers" erschuf. Unter diesen beiden Begriffen kann ich mir im Zusammenhang mit dem Wort "dark" durchaus etwas vorstellen. In solchen Fällen ist das Zusatzwort "dark" nicht unwichtig, weil es vom Original abgrenzt und man damit automatisch etwas "düsteres" (no shit!) bzw. böses/negatives assoziiert.

Im Falle von "Dark Fantasy" wäre das ganz ähnlich. Da würde ich dann halt keine schönen Elfen in glitzernden Gewändern erwarten, sondern eher kannibalistische Spitzohren, die sich mit Blut einschmieren.

In den meisten Fällen, wie bei "Dark Horror", macht der Zusatz jedoch tatsächlich nicht im mindesten Sinn und soll bloß "kewl" klingen.
 
Komposita mit „Dark“ kennzeichnen Subgenre, die deutlich düsterer gehalten sind als Durchschnittswerke im zugehörigen Hauptgenre oder Horrorelemente enthalten. Begriffe wie „Dark Horror“ sind daher natürlich sinnlos (und existieren vermutlich nichtmal); bei der Bezeichnung „Dark Fantasy“ verhält es sich anders, weil eben nur einige Spielarten der "Fantasy" betont düster sind oder Horror-Anleihen enthalten. So wurde der Begriff „Dark Fantasy“ schon vor Jahrzehnten von Karl Edward Wagner eingeführt, um seine Geschichten um „Kane den Verfluchten“ zu klassifizieren:
http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_fantasy

Man kann nun natürlich einwenden, daß man Figuren wie Kane auch unter dem von Michael Moorcock propagierten Genrebegriff der „Sword & Sorcery“ fassen kann, aber letztlich ist es Geschmackssache, was einem da eingängiger ist. Zumal ein unübersehbarer Wust an sich teils überschneidenden und uneinheitlich gebrauchten Genrebezeichnungen in der „Phantastik“ existiert. Mit dem hier erwähnten Begriff „EDO-Fantasy“ kann außerhalb der RPG-Forenlandschaft niemand etwas anfangen; dort spricht man eher von „Tolkien-Fantasy“ oder „High Fantasy“. Analog dazu wird die „Sword & Sorcery“ manchmal als „Low Fantasy“ bezeichnet, nur findet dieser Begriff mitunter auch Anwendung auf „Fantasy“ mit besonders wenig übernatürlichen Elementen („Lied von Feuer und Eis“), wodurch die Bezeichnung „High Fantasy“ dann im Umkehrschluß teils für „Fantasy“ mit besonders viel Magie steht. Für manch einen ist „Heroic Fantasy“ synonym mit „Sword & Sorcery“, für andere ist es wiederum „High Fantasy“, weil es dort die strahlenderen Helden gibt.

Einige Begriffe werden auch bis zur Beliebigkeit zerdehnt. Abgeleitet vom „Cyberpunk“ gibt es „Steampunk“, „Dieselpunk“, „Splatterpunk“, „Elfpunk“ etc., wobei in vielen neueren Werken etwa des „Steampunk“ irgendwelche Punk-Elemente (wie heruntergekommene Urbanität, sozialrevolutionäres Gedankengut) keine nennenswerte Rolle mehr spielen, sondern der Begriff einfach für Retro-SciFi auf Basis von Dampftechnologie steht, gleiches gilt für „Dieselpunk“ in Bezug auf Verbrennungsmotoren (meist in Form von „Mad Nazi Superscience“).

In diesem ganzen Wust sind Begriffe wie „Dark Fantasy“ („Warhammer“, „Kane“, „Elric“) oder „Dark SciFi“ („Alien“, „Event Horizon“) genauso legitim oder sinnfrei wie der ganze Rest; kurzum: Geschmackssache.
 
Komposita mit „Dark“ kennzeichnen Subgenre, die deutlich düsterer gehalten sind als Durchschnittswerke im zugehörigen Hauptgenre.
So weit, so deutlich. Nur: Wie sinnvoll ist die Bezeichnung, wenn es überhaupt keine "lichten" Gegenstücke im Hauptgenre gibt? (Der Versuch, eine helle und freundliche Fantasywelt zu entwickeln, ging im Tanelorn ja ziemlich schief).
 
Komposita mit „Dark“ kennzeichnen Subgenre, die deutlich düsterer gehalten sind als Durchschnittswerke im zugehörigen Hauptgenre oder Horrorelemente enthalten.

So weit, so deutlich. Nur: Wie sinnvoll ist die Bezeichnung, wenn es überhaupt keine "lichten" Gegenstücke im Hauptgenre gibt? (Der Versuch, eine helle und freundliche Fantasywelt zu entwickeln, ging im Tanelorn ja ziemlich schief).

Es gibt „Fantasy“, bei der ist die Ordnung der Welt zeitweilig gestört, beispielsweise durch das Auftauchen einer äußeren Bedrohung in Form eines Drachen, eines bösen Erzmagiers, einer riesigen Orkarmee oder etwas ähnlichem. Diese Bedrohung wird von den Helden beseitigt und die Ordnung damit wiederhergestellt. Das ist gewöhnliche oder „lichte“ Fantasy wie „Herr der Ringe“, „Eragon“, „Der König von Narnia“. Die Helden sind stets Vertreter der wiederherzustellenden Ordnung.

Daneben existiert auch Fantasy, bei der die Ordnung der Welt tiefergehend gestört und die Gesellschaft an sich korrupt ist (etwa durch Dekadenz, Tyrannei, Fanatismus o.ä.). Die Protagonisten sind keine Vertreter der Ordnung, sondern nach Maßstäben der "lichten" Fantasy selbst Ordnungsstörer, wie Assassinen, Berserker, Dunkelelfen oder Hexer, d.h. zweifelhalfte Gestalten, die nur deshalb als „Helden“ gelten können, weil die Welt noch verkommener/ brutaler ist als sie selbst. Am Ende der Geschichte ist die Welt nicht vom Übel befreit, da dieses zu tief sitzt (nicht ein böser Herrscher ist das Problem, sondern das ganze Gesellschaftssystem). Diese „Fantasy“ ist düsterer als der Durchschnitt und damit eben „Dark Fantasy“ (mit Überschneidungen zur „Sword & Sorcery“).
 
Ich folge dieser ganzen Diskussion hier mit Staunen und Kopfschütteln. Ich kann einfach nicht anders als anzunehmen, dass eigentlich jeder eine durchaus brauchbare Vorstellung davon hat, was die Bezeichnung "Dark" als zusätzliche Bezeichnung eines Genres aussagt, auch wenn eine begrifflich exakte, wasserfeste Definition natürlich problematisch ist.

Was Fimbul gerade ziemlich überzeugend erklärt hat, sollte doch eigentlich jedem hier einleuchten, oder? Kann es sein, dass das Problem woanders liegt - möglicherweise sind einige Leute hier ja unzufrieden mit der Existenz dieses Konzepts in Rollenspielrunden an sich, weil es das Augenmerk auf die ethischen Dimensionen des Rollenspiels lenkt?

Etwas zugespitzt, bedeutet "Dark" schließlich, dass es kein klar voneinander abgrenzbares, klar erkennbares "gut" und "böse" gibt; dass sich selbst Figuren, welche im Verlauf der Erzählung die Stelle von "Helden" einnehmen, immer in einer Grauzone zwischen diesen Bereichen bewegen; und dass ihre Handlungen nicht automatisch durch die Konstruktion der Spielwelt als "heldenhaft" gelten können, sondern jederzeit hinterfragt werden müssen; kurzum, es verleiht der Erzählhandlung eine Komplexität und Tiefe, welche über das Lösen von Aufgaben und Erreichen von Zielen hinausgeht.

Ja, das mögen viele Spieler nicht! Deswegen hat sich das ursprüngliche WoD-Rollenspiel Vampire von seinen Wurzeln als Darstellung persönlichen Horrors, mit dem Schwerpunkt auf der Bewahrung von Resten seiner Menschlichkeit als Monster, zu einem hippen "Vampir sein ist ja so cool" Intrigenspiel in einer nächtlichen Parallelgesellschaft entwickelt, und deswegen ist aus Shadowrun, welches zu Beginn einen deutlichen Schwerpunkt auf die dystopische und satirische Überzeichnung realer gesellschaftlicher Missstände legte, eine Ansammlung von Waffenkatalogen und magischen Grimoires geworden, mit deren Hilfe Spieler sich darum streiten dürfen, wer der größte Hai im trüben Wasser ist.

Ein Setting, welches das Attribut "Dark" zu Recht trägt, verlangt von den Spielern eine differenzierte Auseinandersetzung mit der Ethik ihrer Figuren; verlangt, dass die übrigen Figuren dieser Spielwelt als vollwertige Menschen (etc...) angesehen werden; verlangt, als Erzählwelt ernst genommen zu werden, anstatt nur Staffage für Heldenfantasien zu sein. Ich verstehe, dass es Leute gibt, die keinen Bock darauf haben, sich in ihrer Freizeit mit solch anstrengenden Konzepten zu befassen, abr ich akzeptiere nicht, dass sie deswegen deren Existenz leugnen!
 
Ich verstehe, dass es Leute gibt, die keinen Bock darauf haben, sich in ihrer Freizeit mit solch anstrengenden Konzepten zu befassen, abr ich akzeptiere nicht, dass sie deswegen deren Existenz leugnen!

Ich habe kein problem mit "anstrengenden Konzepten", lehne aber weiterhin den sogenannten Genrebegriff als unsinnig und inhaltlos ab.

Und jetzt?
 
Ich habe kein problem mit "anstrengenden Konzepten", lehne aber weiterhin den sogenannten Genrebegriff als unsinnig und inhaltlos ab.

Und jetzt?
"Dark" ist kein Genre, sondern ein Attribut, welches ein Genre näher klassifiziert. Wenn es der ganze Sinn dieses Threads gewesen sein sollte, dies festzustellen... na gut.
 
Was ist denn bitte "Dark" Fantasy? Wenn ich nach den bisherigen Definitionen gehe die hier gemacht worden sind könnte man durchaus schlüssig argumentieren das The Lord of the Rings "Dark" Fantasy ist.
 
Was ist denn bitte "Dark" Fantasy? Wenn ich nach den bisherigen Definitionen gehe die hier gemacht worden sind könnte man durchaus schlüssig argumentieren das The Lord of the Rings "Dark" Fantasy ist.
Nur, wenn Du "schlüssig" weglässt - hast Du Fimbuls und meine Beiträge überhaupt gelesen?

HdR besitzt eine glasklare gut/böse Rollenverteilung, eindeutig anzustrebende hehre Ziele und strahlende Helden als Hauptfiguren. Niemand muss sich Gedanken darum machen, Orks oder "schwärzliche" Südländer zu erschlagen; niemand muss dran zweifeln, dass die Wiederherstellung des monarchischen Imperiums der Dunadan-Nachkommen das Beste ist, was der Welt passieren kann. In der richtigen Weise zu handeln, ist immer nur eine Frage des Muts und der Charakterfestigkeit, und niemand muss Entscheidungen treffen, die später sein Gewissen belasten und ihn sein Leben lang verfolgen.

Meine Güte; am Ende gibt es sogar ein Erlösungsversprechen samt Eintrittskarte ins Paradies für die Helden... weniger "Dark" geht ja nun wirklich nicht!
 
Oh, wie schön das Werke immer im Kontext ihrer Zeit interpretiert werden.

Demnach ist letztlich von diesem "Schubladendenken" eh nicht viel zu halten, insbesondere wenn es versucht Subsubsubgenres zu definieren.

"Wenn ein neues Werk unweigerlich neue Elemente einbringen muss, verändert sich die Definition eines Genres im Laufe der Zeit. Genres sind demnach historischen Prozessen unterworfen und beziehen sich immer auf bereits vorhandene Werke, neue können sie nicht vollständig beschreiben. In diesen Prozessen spielen auch gesellschaftliche Veränderungen eine wichtige Rolle, da der Konsens über ein Genre letztlich ein gesellschaftlicher Konsens ist.
Verschiedene Parteien tragen also zur Bildung und Weiterentwicklung von Genres bei: Einmal die Produzenten und Autoren im Versuch, die Publikumsreaktionen zu kalkulieren, zum anderen das Publikum selbst, das eine Erwartungshaltung aufgebaut hat, und nicht zuletzt die Kritiker, die als Motor der Entwicklung dienen und den analytischen Hintergrund liefern."

Ein Blick in der sich immer ändernden Liste der Genres hilft vielleicht...
 
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