Sonstiges Ist Sklaverei böse?
- Ersteller Jadeite
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Infernal Teddy
mag Caninchen
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AW: Ist Sklaverei böse?
Hmm. Gute Frage, zumal die Diskussion ja auch drüben auf Big Purple läuft
Kommt drauf an, vermute ich mal. Wenn deine Spielwelt sich eher an der klassischen Epoche anlehnt eher nicht, aber für eine Welt, in der Gut und Böse durchaus exisitierende, reelle Kräfte sind, die quasi als naturgesetze existieren, nachweisbar sind... dann ist sklaverei zumindest mal kein guter akt, und wenn man als Sklavenbesitzer nicht gerade ein aufgeklärter Bürger ist ein zweifelsfrei böser akt.
Hmm. Gute Frage, zumal die Diskussion ja auch drüben auf Big Purple läuft
Kommt drauf an, vermute ich mal. Wenn deine Spielwelt sich eher an der klassischen Epoche anlehnt eher nicht, aber für eine Welt, in der Gut und Böse durchaus exisitierende, reelle Kräfte sind, die quasi als naturgesetze existieren, nachweisbar sind... dann ist sklaverei zumindest mal kein guter akt, und wenn man als Sklavenbesitzer nicht gerade ein aufgeklärter Bürger ist ein zweifelsfrei böser akt.
La Cipolla
Gott
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AW: Ist Sklaverei böse?
Kommt a) auf die Welt und b) auf den Umgang und den gesamten Kontext an.
Kommt a) auf die Welt und b) auf den Umgang und den gesamten Kontext an.
yennico
John B!ender
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AW: Ist Sklaverei böse?
Der Besitz von Sklaven setzt voraus, dass es Wesen gibt, die aus welchen Grund auch immer Wesen zweiter Klasse also Sklaven sind. Über das Leben von Sklaven entscheidet der Besitzer. Über ihre Arbeit ebenso, sie sind also unfrei.
Ist es gut anderen Wesen den eigenen Willen aufzuzwingen zu dürfen?
Der Besitz von Sklaven setzt voraus, dass es Wesen gibt, die aus welchen Grund auch immer Wesen zweiter Klasse also Sklaven sind. Über das Leben von Sklaven entscheidet der Besitzer. Über ihre Arbeit ebenso, sie sind also unfrei.
Ist es gut anderen Wesen den eigenen Willen aufzuzwingen zu dürfen?
Jadeite
Wiedergänger
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AW: Ist Sklaverei böse?
@Infernal Teddy:
Die Diskussion läuft auch in den Paizoboards und auf ENWorld. Warum nicht also auch hier?
Solange Zauber wie Charm Person nicht den Evil Descriptor erhalten sehe ich eigentlich keinen Grund warum Sklaverei böse sein sollte. Von daher schließe ich mich der Meinung an, dass es davon abhängt wie man mit seinen Sklaven umgeht.
@Infernal Teddy:
Die Diskussion läuft auch in den Paizoboards und auf ENWorld. Warum nicht also auch hier?
Solange Zauber wie Charm Person nicht den Evil Descriptor erhalten sehe ich eigentlich keinen Grund warum Sklaverei böse sein sollte. Von daher schließe ich mich der Meinung an, dass es davon abhängt wie man mit seinen Sklaven umgeht.
Infernal Teddy
mag Caninchen
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AW: Ist Sklaverei böse?
Aus unserer modernen/westlichen Pespektive nicht - anderseits, wenn es Spielweltintern böse ist, anderen seinen Willen auzuzwingen ist auch die Monarchie Böse, und kein König dürfte eine gute Gesinnung haben.
Aus unserer modernen/westlichen Pespektive nicht - anderseits, wenn es Spielweltintern böse ist, anderen seinen Willen auzuzwingen ist auch die Monarchie Böse, und kein König dürfte eine gute Gesinnung haben.
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AW: Ist Sklaverei böse?
Sogar in Ständegesellschaften wurde Sklaverei schon als Böse angesehen. Genau so wie in "Freiheit und Gleichheit aller Bürger" Demokratien Sklaverei schon als ... ok angesehen wurde.
Sogar in Ständegesellschaften wurde Sklaverei schon als Böse angesehen. Genau so wie in "Freiheit und Gleichheit aller Bürger" Demokratien Sklaverei schon als ... ok angesehen wurde.
blut_und_glas
Fixer
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AW: Ist Sklaverei böse?
Auf der das Gesinnungssystem zu weiten Teilen aufsetzt...
mfG
sma
Auf der das Gesinnungssystem zu weiten Teilen aufsetzt...
mfG
sma
Jadeite
Wiedergänger
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AW: Ist Sklaverei böse?
Aus unserer modernen Sicht ist auch Diebstahl inakzeptabel, dennoch laufen eine Reihe neutraler Schurken herum die genau das praktizieren. Von all den Zauberern die anderen ihren Willen aufzwingen einmal ganz abgesehen.
Nicht jede Sklaverei ist so menschenverachtend wie die der Amerikaner oder der Nationalsozialisten. Nicht jede Sklaverei setzt ein Volk von Untermenschen voraus. Es gab sogar Sklavenhaltergesellschaften in denen die Sklaven selbst Sklaven besitzen durften.
Aus unserer modernen Sicht ist auch Diebstahl inakzeptabel, dennoch laufen eine Reihe neutraler Schurken herum die genau das praktizieren. Von all den Zauberern die anderen ihren Willen aufzwingen einmal ganz abgesehen.
Nicht jede Sklaverei ist so menschenverachtend wie die der Amerikaner oder der Nationalsozialisten. Nicht jede Sklaverei setzt ein Volk von Untermenschen voraus. Es gab sogar Sklavenhaltergesellschaften in denen die Sklaven selbst Sklaven besitzen durften.
Vision
caitiff par excellence
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AW: Ist Sklaverei böse?
Tierhaltung ist also böse? Yennico sprach von Wesen. Kühe, Pferde, Hunde... sind alles Wesen denen man seinen Willen aufzwängen darf und das nicht als "böse" angesehen wird.
Ich halte den Besitz von Sklaven nicht für böse. Ich halte leute in die Sklaverei zu zwingen und Sklaven wie den letzten Dreck zu halten für Böse. Aber einen Sklaven zu haben setzt nicht vorraus das man diesen wie den letzten Dreck behandelt und Hundefutter fressen lässt.
Tierhaltung ist also böse? Yennico sprach von Wesen. Kühe, Pferde, Hunde... sind alles Wesen denen man seinen Willen aufzwängen darf und das nicht als "böse" angesehen wird.
Ich halte den Besitz von Sklaven nicht für böse. Ich halte leute in die Sklaverei zu zwingen und Sklaven wie den letzten Dreck zu halten für Böse. Aber einen Sklaven zu haben setzt nicht vorraus das man diesen wie den letzten Dreck behandelt und Hundefutter fressen lässt.
yennico
John B!ender
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AW: Ist Sklaverei böse?
Das ist aber dann ein Fehler der jeweiligen SLs. Wenn ein neutraler Schurke deutlich mehr "böse" Taten wie Diebstahl und ähnliches tut und keine "guten", sollte der SL die Gesinnung entsprechend anpassen.
Infernal Teddy
mag Caninchen
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AW: Ist Sklaverei böse?
Wenn man von den Aboluta des D&D-Gesinnungssystems ausgeht, die ja als teil der physikalischen Gesetze der D&D-Welt existieren, dann: ja.
Wenn man von den Aboluta des D&D-Gesinnungssystems ausgeht, die ja als teil der physikalischen Gesetze der D&D-Welt existieren, dann: ja.
Nogger
Neuling
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AW: Ist Sklaverei böse?
Kommt drauf an,was man unter "Sklaverei" versteht.
Bei Sklaverei denken viele sofort an Mißbrauch und exzessive Ausbeutung. Aber bis in die Neuzeit war Sklaverei eigentlich ein gängiges Konzept. Wobei Sklaverei häufig nur eine Einschränkung einzelner "Persönlichkeitsrechte" bedeutete.
In vielen Kulturen bedeutete Sklaverei nicht mehr, als dass der Sklavenbesitzer die "Vormundschaft" über den Sklaven hatte, einschließlich der zugehörigen Verantwortung. Manche Sklaven führten ein durchaus angenehmes Leben, hatten viel Eigenverantwortung und mussten sich eben nur für gängige Arbeiten verfügbar halten und sich bei bestimmten Fragen das O.k. ihres Herren holen. Die Einschränkungen und Zwänge denen manche "Freien" aus ökonomischer Not und sozialer Konvention unterworfen waren manchmal gravierender als die, denen Sklaven aufgrund dieser Vormundschaft unterworfen waren.
Von daher sehe ich Sklaverei im Rollenspiel eher als neutrales Konzept und die Gesinnungsfrage eher darin, ob man seine Sklaven ausbeutet und mißbraucht oder vernünftig behandelt.
Kommt drauf an,was man unter "Sklaverei" versteht.
Bei Sklaverei denken viele sofort an Mißbrauch und exzessive Ausbeutung. Aber bis in die Neuzeit war Sklaverei eigentlich ein gängiges Konzept. Wobei Sklaverei häufig nur eine Einschränkung einzelner "Persönlichkeitsrechte" bedeutete.
In vielen Kulturen bedeutete Sklaverei nicht mehr, als dass der Sklavenbesitzer die "Vormundschaft" über den Sklaven hatte, einschließlich der zugehörigen Verantwortung. Manche Sklaven führten ein durchaus angenehmes Leben, hatten viel Eigenverantwortung und mussten sich eben nur für gängige Arbeiten verfügbar halten und sich bei bestimmten Fragen das O.k. ihres Herren holen. Die Einschränkungen und Zwänge denen manche "Freien" aus ökonomischer Not und sozialer Konvention unterworfen waren manchmal gravierender als die, denen Sklaven aufgrund dieser Vormundschaft unterworfen waren.
Von daher sehe ich Sklaverei im Rollenspiel eher als neutrales Konzept und die Gesinnungsfrage eher darin, ob man seine Sklaven ausbeutet und mißbraucht oder vernünftig behandelt.
General Kong
Schuhputz verbessern, ihr Affen!
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AW: Ist Sklaverei böse?
Man muss das ganze im Kontext der Welt sehen. Fängt man an, eine beliebige Fantasywelt (oder bei historischen Settings auch praktisch jede vergangene Epoche) nach der Erklärung der Menschenrechte auf "GUT" und "BÖSE" hin abzuklopfen, dann bleibt da nichts über: Gleichheit vor dem Gesetzt? Ein Lacher! Menschen sind gleich! Noch größeres Gelächter! Kein Einsatz von Folter in einem System, das Beweisführung praktisch nicht kennt und auf Aussagen angewiesen ist? Eben!
Wenn also König-Paladin Gottgewollt-Rechtschaffen von Gutfried die bösen Orks besiegt und sie eben nicht alle abmetzelt, sondern zwangspelorisiert (oder wie auch immer zur Verehrung einer guten Gottheit ZWINGT) und ihre Arbeitskraft als Sklaven den "guten" Völkern zum Nutzen bringt, dann ist der GUT!
Und gehört vor das Den Haafer Kriegsverbrechertribunal! Versklavung, ethnische Säuberung (die kommen natürlich aus den Orkbergen raus!), Nichtachtung von Kultur, Religion, rassische Diskriminierung, vielleicht versuchter oder partieller Völkermord, Nichtachtung des Nichtkombattantenstatus von Orkfrauen und -kindern usw. usf. - DA KOMMT GANZ SCHÖN WAS ZUSAMMEN!
Also: Der ist GUT in den Vergessenen Reichen, denn da sind die BÖSEN BÖSE! In echt und hier: Nürnberger Prozess!
Das ganze Problem ist das Gesinnungssystem, das von abstrakten Werten ausgeht, die mit heutigen Vorstellungen bemessen werden. Und das klappt halt in Mittelalterfantasy nicht.
Deshalb entweder die Gesinnungen kippen oder als Persönlichen Moralkodex annehmen, oder GUTE Reiche an die Frühaufklärung heranführen - und dann hat es sich mit Sklaverei. Oder man ist gerade dabei, sie abzuschaffen. Oder die andere Lösung (siehe oben: alle von Natur aus BÖSEN Orks massakrieren) wäre noch schlimmer.
Und wichtig: Die Bösen müssen im TIEFSTEN SCHWARZ erscheinen, denn wenn alle Sklaven halten und die sich nur in der Art der Bestrafung oder Unterdrückung des Freiheitswillens unterscheiden, dann ist man wieder in Moralisch-Grauhausen.
Man muss das ganze im Kontext der Welt sehen. Fängt man an, eine beliebige Fantasywelt (oder bei historischen Settings auch praktisch jede vergangene Epoche) nach der Erklärung der Menschenrechte auf "GUT" und "BÖSE" hin abzuklopfen, dann bleibt da nichts über: Gleichheit vor dem Gesetzt? Ein Lacher! Menschen sind gleich! Noch größeres Gelächter! Kein Einsatz von Folter in einem System, das Beweisführung praktisch nicht kennt und auf Aussagen angewiesen ist? Eben!
Wenn also König-Paladin Gottgewollt-Rechtschaffen von Gutfried die bösen Orks besiegt und sie eben nicht alle abmetzelt, sondern zwangspelorisiert (oder wie auch immer zur Verehrung einer guten Gottheit ZWINGT) und ihre Arbeitskraft als Sklaven den "guten" Völkern zum Nutzen bringt, dann ist der GUT!
Und gehört vor das Den Haafer Kriegsverbrechertribunal! Versklavung, ethnische Säuberung (die kommen natürlich aus den Orkbergen raus!), Nichtachtung von Kultur, Religion, rassische Diskriminierung, vielleicht versuchter oder partieller Völkermord, Nichtachtung des Nichtkombattantenstatus von Orkfrauen und -kindern usw. usf. - DA KOMMT GANZ SCHÖN WAS ZUSAMMEN!
Also: Der ist GUT in den Vergessenen Reichen, denn da sind die BÖSEN BÖSE! In echt und hier: Nürnberger Prozess!
Das ganze Problem ist das Gesinnungssystem, das von abstrakten Werten ausgeht, die mit heutigen Vorstellungen bemessen werden. Und das klappt halt in Mittelalterfantasy nicht.
Deshalb entweder die Gesinnungen kippen oder als Persönlichen Moralkodex annehmen, oder GUTE Reiche an die Frühaufklärung heranführen - und dann hat es sich mit Sklaverei. Oder man ist gerade dabei, sie abzuschaffen. Oder die andere Lösung (siehe oben: alle von Natur aus BÖSEN Orks massakrieren) wäre noch schlimmer.
Und wichtig: Die Bösen müssen im TIEFSTEN SCHWARZ erscheinen, denn wenn alle Sklaven halten und die sich nur in der Art der Bestrafung oder Unterdrückung des Freiheitswillens unterscheiden, dann ist man wieder in Moralisch-Grauhausen.
Agitare
Halbgott
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AW: Ist Sklaverei böse?
man mag es kaum glauben, aber sklaverei setzt immer ziemlich genau dann ein wenn zuviel arbeit für zu wenige arbeiter da ist... die griechen, römer, perser und phönizier hätten damals nie sooooo toll werden können, hätten sie nicht sklaven gehabt...
sklaverei in solchen regimen wie ns und dergleichen hat einen anderen grund...
man mag es kaum glauben, aber sklaverei setzt immer ziemlich genau dann ein wenn zuviel arbeit für zu wenige arbeiter da ist... die griechen, römer, perser und phönizier hätten damals nie sooooo toll werden können, hätten sie nicht sklaven gehabt...
sklaverei in solchen regimen wie ns und dergleichen hat einen anderen grund...
General Kong
Schuhputz verbessern, ihr Affen!
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AW: Ist Sklaverei böse?
Zuviel Arbeit für zu wenig Arbeiter? Es hat wohl mehr damit zu tun, dass auf niedrigem Technikstand die Wertschöpfung zu gering ist und wenige auf Kosten der Mehrheit leben wollen - udn die lassen das freiwillig selten mit sich machen. Auch die Gesellschaftsstruktur ist wichtig: So ist in Nomadenkulturen Sklaverei praktisch nie ein Massenphänomen (Überwachung der Sklaven würde deren Wertschöpfung auffressen).
Ab einem gewissen Technikstand braucht man wenig Sklaven. Maschinen sind effizienter. Zudem braucht man mit der Massenproduktion Massenmärkte - und Sklaven sind keine freien Konsumenten und haben traditionell kein oder sehr wenig Geld. Freie Arbeiter schon.
Zuviel Arbeit für zu wenig Arbeiter? Es hat wohl mehr damit zu tun, dass auf niedrigem Technikstand die Wertschöpfung zu gering ist und wenige auf Kosten der Mehrheit leben wollen - udn die lassen das freiwillig selten mit sich machen. Auch die Gesellschaftsstruktur ist wichtig: So ist in Nomadenkulturen Sklaverei praktisch nie ein Massenphänomen (Überwachung der Sklaven würde deren Wertschöpfung auffressen).
Ab einem gewissen Technikstand braucht man wenig Sklaven. Maschinen sind effizienter. Zudem braucht man mit der Massenproduktion Massenmärkte - und Sklaven sind keine freien Konsumenten und haben traditionell kein oder sehr wenig Geld. Freie Arbeiter schon.
Nogger
Neuling
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AW: Ist Sklaverei böse?
Aber auch nur in den von Dir angesprochenen Gesellschaften mit hoher Wertschöpfung. Ausserdem setzt Du Sklaverei automatisch mit Ausbeutung gleich.
Aber auch nur in den von Dir angesprochenen Gesellschaften mit hoher Wertschöpfung. Ausserdem setzt Du Sklaverei automatisch mit Ausbeutung gleich.
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AW: Ist Sklaverei böse?
Es gibt viele gründe für Sklavenhaltung. Germanen konnten sich z.B. selbst in die Sklaverei verkaufen(wenn das was ist was Buch aus meiner Kindheit recht hat.)
Letztenendes wird die Sklaverei aber wohl von sehr erfolgreich Krieg führenden oder raubenden Kulturen erfunden worden sein. Beides ist ja auch nur möglich, wenn man die eigenen Interessen und sich selbst für wichtiger als die anderen hält. Und Sklaven sind immer eine praktische Beute. Eigentlich sogar praktischer als Gold.
Wenn mann dann einmal damit angefangen hat Sklaven zu halten entsteht schnell eine Abhängigkeit zu dieser Art des Wirtschaftens.
Es gibt viele gründe für Sklavenhaltung. Germanen konnten sich z.B. selbst in die Sklaverei verkaufen(wenn das was ist was Buch aus meiner Kindheit recht hat.)
Letztenendes wird die Sklaverei aber wohl von sehr erfolgreich Krieg führenden oder raubenden Kulturen erfunden worden sein. Beides ist ja auch nur möglich, wenn man die eigenen Interessen und sich selbst für wichtiger als die anderen hält. Und Sklaven sind immer eine praktische Beute. Eigentlich sogar praktischer als Gold.
Wenn mann dann einmal damit angefangen hat Sklaven zu halten entsteht schnell eine Abhängigkeit zu dieser Art des Wirtschaftens.
BerserkerAngel
Ancilla
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AW: Ist Sklaverei böse?
Ich Würde Behaupten das eine Gesellschaft sie zur Sklaverei im Klassischen sinne Steht Böse ist, einzelne Mitglieder dieser Gesellschaft auch wen sie Sklaven haben nicht zwingend böse seien müssen.
Als Sklaverei im Klassischen sinne des Fantasygenres definiere ich, das dem Sklaven alle rechte eines Vernunftbegabten Wesens aberkannt werden und er von da an eher als Tier oder Gegenstand gesehen wird.
So in etwa läuft es ja in fielen DnD Welten wie den VR. Dort müssen Sklaven von orks bis zum tot durch Erschöpfung in Minen arbeiten oder bei den Taymagiern als laborratten herhalten.
Ich Würde Behaupten das eine Gesellschaft sie zur Sklaverei im Klassischen sinne Steht Böse ist, einzelne Mitglieder dieser Gesellschaft auch wen sie Sklaven haben nicht zwingend böse seien müssen.
Als Sklaverei im Klassischen sinne des Fantasygenres definiere ich, das dem Sklaven alle rechte eines Vernunftbegabten Wesens aberkannt werden und er von da an eher als Tier oder Gegenstand gesehen wird.
So in etwa läuft es ja in fielen DnD Welten wie den VR. Dort müssen Sklaven von orks bis zum tot durch Erschöpfung in Minen arbeiten oder bei den Taymagiern als laborratten herhalten.
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