Sonstiges Ist Sklaverei böse?

AW: Ist Sklaverei böse?

Nogger schrieb:

Aber auch nur in den von Dir angesprochenen Gesellschaften mit hoher Wertschöpfung. Ausserdem setzt Du Sklaverei automatisch mit Ausbeutung gleich.

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Ausbeutung ist die Aneignung von Mehrwert aus wertschöpfender Arbeit. Das ist bei Sklaverei wohl immer der Fall, kann mir jedenfalls keinen generellen Fall denken, in dem der Sklave mehr verbraucht als er schafft.

Aber auch im umgangssprachlichen Sinne ist es Ausbeutung. Sonst hieße er nicht "Sklave", sondern vielleicht "Pensionär". Oder "Arbeiter".

Siehe hierzu auch Wikipedia:

Ausbeutung von Arbeitskraft
Sklaverei bedeutet eine vollständige wirtschaftliche und rechtliche Abhängigkeit eines Menschen (Sklave) von einem anderen Menschen (Sklavenhalter) dessen Eigentum er ist. Ein Sklave ist ein Mensch, der durch Betrug oder Gewaltandrohung zu einer Arbeit gezwungen wird und nur die lebensnotwendigen Zuwendungen (Essen, Trinken, Schlaf) erhält.

Luxussklaven (Lehrer, Dichter, Musikanten, Kurtisanen) lebten zwar bisweilen besser als freie Arme, waren aber dennoch objektiv stärker ausgebeutet, unfreier, rechtloser und bekamen auch ihre regelmäßige Dosis Prügel. Alles andere geht an historischer Sklaverei vorbei und ist wirklich Fantasy.

AW: Ist Sklaverei böse?

So schlecht waren zumindest die historischen Sklaven nicht unbedingt gestellt. Und warum sollte man einen kostbaren griechischen Lehrsklaven prügeln? Weil er dann schneller unterrichtet?

Sklave ist nicht gleich Sklave. Manche Sklaven wurden besser behandelt als andere. Das heißt nicht, dass Sklaverei aus heutiger Sicht akzeptabel wäre, allerdings war das Verhältnis zwischen Sklaven und Sklavenhaltern oftmals deutlich komplexer als 'Betrug oder Gewaltandrohung'.

Die Wikipedia ist letztlich nicht der beste Ort um sich zu solchen Themen zu informieren.

AW: Ist Sklaverei böse?

Der Rote Baron schrieb:

Ausbeutung ist die Aneignung von Mehrwert aus wertschöpfender Arbeit.

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Oh bitte! Nach dieser Definition ist jedes Angestellten-Verhältnis Ausbeutung.

Siehe hierzu auch Wikipedia:

Ausbeutung von Arbeitskraft
Sklaverei bedeutet eine vollständige wirtschaftliche und rechtliche Abhängigkeit eines Menschen (Sklave) von einem anderen Menschen (Sklavenhalter) dessen Eigentum er ist. Ein Sklave ist ein Mensch, der durch Betrug oder Gewaltandrohung zu einer Arbeit gezwungen wird und nur die lebensnotwendigen Zuwendungen (Essen, Trinken, Schlaf) erhält.

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Wenn Du schon Wikipedia zitierst, dann bitte richtig. Satz 1 zum Schlagwort Sklaverei:

Wikipedia schrieb:

Sklaverei

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Wikipedia schrieb:

ist der Zustand, in dem Menschen als Eigentum anderer behandelt werden, um Zugriff auf ihre Arbeitskraft zu erlangen.

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Der Begriff des Eigentums, mit den daraus hervorgehenden rechtlichen Kosnequenzen ist der entscheidende Aspekt der Sklaverei.

AW: Ist Sklaverei böse?

Sklaverei ist in jedem Weltbild mit den modernen "westlichen" Idealen der Menschenrechte als böse / schlecht eingeordnet.

In Hinsicht auf das d20-System gibt es zwei Varianten: a) gut und böse sind (nach unseren "westlichen" Ansichten von gut und böse) fest definiert und absolut - Sklaverei ist danach böse; b) gut und böse sind relativ, vom Glauben und der Weltsicht der verschiedenen Kulturen der Kampagnenwelt abhängig - Sklaverei ist nicht automatisch böse.

Variante a) wird bei d20 bevorzugt, weil sie viel einfacher zu handhaben ist, als mit den Spielern zu diskutieren, warum der Paladin als Gegner seine "Böses-Zerschmettern" Fähigkeit auf sie anwenden kann.

AW: Ist Sklaverei böse?

Maximiliano schrieb:

Sklaverei ist in jedem Weltbild mit den modernen "westlichen" Idealen der Menschenrechte als böse / schlecht eingeordnet.

In Hinsicht auf das d20-System gibt es zwei Varianten: a) gut und böse sind (nach unseren "westlichen" Ansichten von gut und böse) fest definiert und absolut - Sklaverei ist danach böse; b) gut und böse sind relativ, vom Glauben und der Weltsicht der verschiedenen Kulturen der Kampagnenwelt abhängig - Sklaverei ist nicht automatisch böse.

Variante a) wird bei d20 bevorzugt, weil sie viel einfacher zu handhaben ist, als mit den Spielern zu diskutieren, warum der Paladin als Gegner seine "Böses-Zerschmettern" Fähigkeit auf sie anwenden kann.

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Außerdem sind "gut" und "böse" in D&D durchaus real existierende Naturkräfte, wie wir schon an sachen wie "Detect Evil" und einige der Ebenen erkennen können...

AW: Ist Sklaverei böse?

Infernal Teddy schrieb:

Außerdem sind "gut" und "böse" in D&D durchaus real existierende Naturkräfte, wie wir schon an sachen wie "Detect Evil" und einige der Ebenen erkennen können...

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Zauber mit den Merkmalen "gut" und "böse" können auch noch relativ gesehen werden (entdecke Böses / Gutes in den Augen des Zauberers). Bei den Ebenen kriegt man dann aber richtig Schwierigkeiten, das stimmt. Zudem sind einige Klassen eindeutig auf einem absoluten Verständnis von gut und böse aufgebaut. "Tue Gutem weh" ist in einer Welt ohne feste Fraktionen eine Fähigkeit die wohl nur kaum vorkommt - auch die Bösen werden "Tue Bösem weh" benutzen, um ihre "guten" Gegner (in ihren Augen sind das ja auch "böse" Buben) brennen zu lassen.

Es spricht also sehr viel dafür Sklaverei innerhalb dieses/r Systems/e als böse zu behandeln.

AW: Ist Sklaverei böse?

auch die Bösen werden "Tue Bösem weh" benutzen, um ihre "guten" Gegner (in ihren Augen sind das ja auch "böse" Buben) brennen zu lassen.

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Das ist eine vernünftige Einstellung in der realen Welt, aber denke dran, dass es in D&D zweifelsfrei Leute gibt, die sich darüber freuen, wie wunderbar böse sie sind (und das auch genau so ausdrücken). Wenn man anfängt, graue Linien zu ziehen, kommt das Gesinnungssystem ja sowieso ins Straucheln.

AW: Ist Sklaverei böse?

Eigentlich kommt das Spiel mit Graustufen recht gut zurecht. Und eine Klasse wie der Paladin wird dadurch erst richtig interessant.

AW: Ist Sklaverei böse?

Ja aber wie auch immer es in der Realität ausschaut, ich würde stark behaupten Sklaverei ist generell als böse in einem Fantasy Setting anzusiedeln.
Man kann natürlich Kulturen bauen bei denen dies nicht unbedingt so sein müsste.

AW: Ist Sklaverei böse?

Gerade IN Fantasy-Settings finde ich ist das weniger fragwürdig.

Sklaverei fusste historisch auf zwei Konzepten:

1. Sklaverei durch Gefangenschaft im Krieg oder wegen begangener Verbrechen. Von diesem Konzept haben wir uns heute noch nicht allzuweit entfernt, auch nicht in modernene westlichen Gesellschaften.

2. Sklaverei aufgrund der Wahrnehmung bestimmter Menschen als Lebewesen zweiter Klasse. Diese Wahrnehmung wurde weitläufig abgeschafft, aber in einem Fantasy-Setting ist Rassismus kein willkürliches Konzept, sondern hat handfeste Grundlagen, da es jede Menge eindeutig nichtmenschliche Rassen gibt. Dort gibt es eindeutig "niedere" Rassen und diese zu versklaven sollte somit eigentlich das normalste der Welt sein. Tatsächlich nehme ich es als grobe Inkonsistenz klassicher EDO-Settings wahr, dass die meist als kräftig, ausdauernd, dumm und inheränt böse dargestellten Orks nicht massenweise als Sklavenarbeiter eingesetzt werden.

AW: Ist Sklaverei böse?

Was du aber noch vergisst ist, dass in DnD sich das Leben viel stärker um die Götter dreht.
Gut und Böse sind eigentlich klarer definiert als in der realen Welt.

AW: Ist Sklaverei böse?

Stimmt, eine nachweislich "falsche Religion" ist ein weiterer guter Grund, jemanden zu versklaven.

Es ist gut Völkermord an Orks - und anderen bösen Rassen - zu begehen, weil Orks von Natur aus böse sind - so ist das eindeutig geregelt. Aber wäre es nicht noch viel "guter", wenn man den Orks eine Chance geben würde, ihre angeborene Schuld durch Arbeit für das gute ein bisschen auszugelichen?

AW: Ist Sklaverei böse?

Gesinnungswechsel sind doch eigentlich möglich, oder? Von daher kann man doch auch Orksen erziehen. *g*

Aber ich glaube im Dungeon Master Guide (hieß der so?) zu 3.5 wurde genau diese Frage (Gut und Böse relativ oder absolut?) behandelt. Soweit ich mich erinnere hat sich die Redaktion dabei an eine absolute Einteilung orientiert. Und von daher gesehen ist Sklaverei böse. Schließlich tun gute Leute ja nur gute Handlungen. Böse Handlungen, auch wenn sie gutes im Sinn haben, sind immer noch böse Handlungen.

AW: Ist Sklaverei böse?

Interessant ist in diesem zusammenhang doch auch die Frage was genau ein Sklave ist.
Nach den hier angeführten Wikipediaartikeln ist ja das Eigentum die entscheidene Eigenschaft. Dann stellen wir doch mal die Frage wie das mit Leibeigenen ist. So wie ich das sehe haben auch die meisten "guten" Organisationen (Kirchen, "gute" Adlige) leibeigene Landarbeiter. Das diese Eigentum sind steckt ja schon im Namen. Das die rechtlich etwas über den Sklaven steht die viele hier offensichtlich vor den Augen haben, sei unbestritten.
Da viele mittelalterliche Kriegerorden (hat jmd Paladine gesagt) ohne Leibeigene nie ausgekommen wäre, würde hier die Luft für gute Palas doch iwi recht dünn werden. Und das die D&D Welten meist am mittelalterlichen Europa angelegt sind seh doch wohl nicht nur ich so.

AW: Ist Sklaverei böse?

Und das die D&D Welten meist am mittelalterlichen Europa angelegt sind seh doch wohl nicht nur ich so.

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Weibliche Paladine?
Nein, die Realität würde ich lieber nicht anführen.

AW: Ist Sklaverei böse?

Nogger schrieb:

Stimmt, eine nachweislich "falsche Religion" ist ein weiterer guter Grund, jemanden zu versklaven.

Es ist gut Völkermord an Orks - und anderen bösen Rassen - zu begehen, weil Orks von Natur aus böse sind - so ist das eindeutig geregelt. Aber wäre es nicht noch viel "guter", wenn man den Orks eine Chance geben würde, ihre angeborene Schuld durch Arbeit für das gute ein bisschen auszugelichen?

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Verstehe nur nicht was daran gut sein soll ?
Will ungerne einen Gibson machen, aber es sollte wohl klar sein, dass nur weil es geht;
es noch lange nicht auch nur annähernd in die Richtung "GUT" geht

AW: Ist Sklaverei böse?

naja... beinahe das gesamte Jüdische Volk ist damals aus genau dem Grund durch Mesopotamien und am Ende nach Ägypten gescheucht worden... oder? Dann gab´s da so nen Jüdisch-Ägyptischen Prinz... und der Rest steht in zwei Büchern mit hoher Auflage...

AW: Ist Sklaverei böse?

Das hat das jüdische Volk nicht daran gehindert nach ihrer Rückkehr ebenfalls Sklaven zu nehmen. Oder Völkermord zu betreiben. Alles mit Billigung desselben Gottes der vorher die Ägypter bestraft hatte. Es liegt also zumindest in diesem Buch vor allem daran wer der Täter ist, nicht worin die Tat besteht.

AW: Ist Sklaverei böse?

Weibliche Paladine?
Nein, die Realität würde ich lieber nicht anführen.

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Warum genau nicht. Bis auf die höhere Emanzipation zwischen Mann und Frau ist der unterschied meist nicht sooo groß. Ich meine jaaaa okaaaaaaaay die Gesellschaften sind auch stark idealisiert. Aber ich denke, jeder weiß was ich meine. Außerdem berufen sich auch andere hier auf historische Vorbilder.

Und im ernst kannst du mir erklären wie außer durch Frondienst sich in einer Gesellschaft mit geringer Wertschöpfung was die meisten Fantasy-Gesellschafften sind, Kirchen und Staatswesen, derartig Reich und Komplex werden sollen. Iwi müssen dutzende Priester, Ritter, Adlige, Magier usw. ja ernährt und eingkleidet werden. Und durch Zauberei scheint das ja meist nicht sattzufinden.

Ich denke zähle mich da klar zu denen die sagen: Es kommt auf das behandeln der Skalven an bzw. ob man selbst Skalvenräuber oder ähnliches ist.

AW: Ist Sklaverei böse?

@ Jadeite: Mmh... echt...? Fiese Früchtchen!

Davon mal abgesehen... wenn man es sich recht überlegt, benötigt D&D im weitesten Sinne keine Sklaverei mehr aus wirtschaftlichen Gründen. Warum...? Naja ganz einfach: Magie! Mit ihrer Hilfe kann man wahrscheinlich sogar schneller und effizienter bauen als mit Maschinen aus der realen Gegenwart. Ausserdem hat wahrscheinlich jedes Volk in jeder Spielwelt bei D&D irgendwas interessantes um ne Gang aus Magiergastarbeitern anständig bezahlen zu können, damit die einem Dörfer, Städte oder gar Nationen aus dem Boden stampfen. Wie war das bei "Scorpion King"? Leben in Staub und Dreck, haben aber nen Sack voll Blutroter Diamanten um sich ein paar arkadische Killer zu besorgen...
Andererseits gibt es da natürlich auch mögliche Haken... vielleicht gibt´s, wie auf Eberron, keine sooo tollen Magier. Oder die haben keine Lust. Oder sonst was...
Der springende Punkt ist, das Sklaverei in D&D wirtschaftlich (eigentlich) nicht mehr vonnöten ist. Damit beschränkt sich ihre Praxis meiner Meinung nach darauf zu zeigen wer in der Schöpfung die dickeren Eier hat. Resultate sind unter anderem Glaubenskriege und Halborks... darum würde ich sagen sie ist Böse.