[C:tL] Alternativen zu Contracts

[Nin]

Wäre das Magiesystem von M:tA eine Alternative zu dem System der Contracts?
Was müsste daran geändert werden, um es an C:tL anzupassen?

 

[Pierrot]

AW: [C:tL] Alternativen zu Contracts

Gegenfrage: warum sollte man die Contracts ändern/ersetzen? Was gefällt dir daran nicht?

PS.: du hättest ja auch deine gesamten Fragen in einen Thread schreiben können, statt für jede ein eigenes (zu den anderen ähnliches) Thema auf zu machen.

 

[Nin]

AW: [C:tL] Alternativen zu Contracts

PS.: du hättest ja auch deine gesamten Fragen in einen Thread schreiben können, statt für jede ein eigenes (zu den anderen ähnliches) Thema auf zu machen.

Gegenfrage: Warum sollte ich? Es sind ja schließlich verschiedene Themen.

Gegenfrage: warum sollte man die Contracts ändern/ersetzen? Was gefällt dir daran nicht?

Mir gefällt ein starres, eingengtes Magie System prinzipiell nicht. Außerdem finde ich, daß es zu meinem Verständnis der Welt von CtL nicht paßt.

 

[Ehron]

AW: [C:tL] Alternativen zu Contracts

Mir gefällt ein starres, eingengtes Magie System prinzipiell nicht. Außerdem finde ich, daß es zu meinem Verständnis der Welt von CtL nicht paßt.

Wie sieht Dein Verständnis der Welt von CtL aus?

 

[Nin]

AW: [C:tL] Alternativen zu Contracts

Themaverfehlung. Wenn ihr die Frage nicht beantworten wollt/könnt und stattdessen über was anderes schreiben wollt, dann macht doch dafür einen neuen Beitrag auf.

 

[1of3]

AW: [C:tL] Alternativen zu Contracts

Wäre das Magiesystem von M:tA eine Alternative zu dem System der Contracts?
Was müsste daran geändert werden, um es an C:tL anzupassen?

Die Arcana nenn Contracts und die Rotes nenn Clauses. Wenns einfach bleiben soll, müsste das wohl reichen.


Du verhälst dich allerdings nicht wirklich kooperativ.

 

[Marduk]

AW: [C:tL] Alternativen zu Contracts

Die Arcana nenn Contracts und die Rotes nenn Clauses. Wenns einfach bleiben soll, müsste das wohl reichen.


Du verhälst dich allerdings nicht wirklich kooperativ.

Genau.

@NiN, wenn es hier um DEIN Verständniss der Welt von CtL geht musst du uns DEIN Verständnis auch mitteilen. Wenn du nämlich z.B. von MEINEM Verständnis der Welt ausgehst, oder dem der Autoren, dann paasen die Arcana eher schlecht hinein.

Gruß

Marduk

 

[Ehron]

AW: [C:tL] Alternativen zu Contracts

Themaverfehlung. Wenn ihr die Frage nicht beantworten wollt/könnt und stattdessen über was anderes schreiben wollt, dann macht doch dafür einen neuen Beitrag auf.

Nun, wenn ich weiß, wie Du CtL verstehst, kann ich Deine Frage vielleicht beantworten. Solange ich das nicht weiß, kann ich bestenfalls mutmaßen. Insofern gehört das schon zum Thema.

 

[Nin]

AW: [C:tL] Alternativen zu Contracts

Ich hab Erons Frage in den falschen Hals gekriegt und sie nicht so verstanden, daß danach gefragt wird, was für eine Magie zu meinem Verständnis passen würde, sondern - ähnlich wie den belehrenden Kommentar von Pierrot - als Anmache, die nichts mit dem Thema zu tun hat.

Also dann. Damit ist das Mißverständnis klar.

Ich finde das Grundkonzept der Contracs (soweit ich es bisher verstanden habe) nicht nachvollziehbar. Irgendwelche Vereinbarungen mit sonstwas für Kräften, die übernatürliche Fähigkeiten bewirken. Hm? Gibt's da nichts besseres?
Mich erinnert die ganze Geschichte (CtL) mit der Entführung und dem sich den Entführer angleichen, an das "Stockholm Syndrom". Was die Lost geworden sind, wurde durch die True Fae bedingt. Diese selber folgen zwar je einem bestimmten Grundprinzip, sind aber ansonsten kreativ und unkalkulierbar. Das auf die von ihnen Entführten zu übertragen, gefällt mir besser als die Vergabe von festen "Zaubersprüchen".

Aber wie gesagt, das ist auch nur einer der Aspekte. Ich finde ein Magiesystem, das sich kreativ benutzen läßt prinzipiell spannender als vorgegebene Sprüche.

Ich vermute auch mal, daß andere Fragen, wie zum Beispiel die nach dem Kontern von Magie beantwortet wären, wenn das ausgefeiltere System von Mage benutzt werden würde. (Ich kenn mich mit Mage nicht aus.) Oder liege ich da falsch?

 

[Ehron]

AW: [C:tL] Alternativen zu Contracts

Mich erinnert die ganze Geschichte (CtL) mit der Entführung und dem sich den Entführer angleichen, an das "Stockholm Syndrom". Was die Lost geworden sind, wurde durch die True Fae bedingt. Diese selber folgen zwar je einem bestimmten Grundprinzip, sind aber ansonsten kreativ und unkalkulierbar.

Dir geht es also in erster Linie darum, die Kräfte der Changelings flexibler und unberechenbarer zu machen? Klingt nach einem interessanten Ansatz, vor Allem wenn man den Leitsatz Beautiful Madness im Hinterkopf behält. Ich mach mir heute Abend mal ein paar Gedanken drüber.

 

[Pierrot]

AW: [C:tL] Alternativen zu Contracts

Gegenfrage: Warum sollte ich? Es sind ja schließlich verschiedene Themen.

Aber sie haben alle ausschließlich mit Contracts zu tun

Ich finde das Grundkonzept der Contracs (soweit ich es bisher verstanden habe) nicht nachvollziehbar. Irgendwelche Vereinbarungen mit sonstwas für Kräften, die übernatürliche Fähigkeiten bewirken. Hm? Gibt's da nichts besseres?
Mich erinnert die ganze Geschichte (CtL) mit der Entführung und dem sich den Entführer angleichen, an das "Stockholm Syndrom". Was die Lost geworden sind, wurde durch die True Fae bedingt. Diese selber folgen zwar je einem bestimmten Grundprinzip, sind aber ansonsten kreativ und unkalkulierbar. Das auf die von ihnen Entführten zu übertragen, gefällt mir besser als die Vergabe von festen "Zaubersprüchen".

Aber wie gesagt, das ist auch nur einer der Aspekte. Ich finde ein Magiesystem, das sich kreativ benutzen läßt prinzipiell spannender als vorgegebene Sprüche.

Ich vermute auch mal, daß andere Fragen, wie zum Beispiel die nach dem Kontern von Magie beantwortet wären, wenn das ausgefeiltere System von Mage benutzt werden würde. (Ich kenn mich mit Mage nicht aus.) Oder liege ich da falsch?

Ich finde allerdings, dass das Magesystem dafür viel zu hermetisch aufgebaut ist, als dass so etwas entstehen könnte, was man hier gemeinhin als Glamour bezeichnen kann. Also die Verzauberung in Gedenken an Märchen (und nicht nur die Kindermärchen wie sie in ihre erzählerfreundliche Form gepresst wurden) und Legenden in ihrer einfachen, aber doch unwirklichen Art.
Dies daher, da auch Rituale groß ausgearbeitet werden und die Verwirklichung nicht zuletzt durch das Paradox erschwert wird.

Dass die die bisherigen Contracts als nicht ausreichend erscheinen kann ich voll und ganz nachvollziehen. Bei manchen Contracts denkt man sich, dass da innerhalb des Bereichs noch so einiges möglich wäre, wenn auch einige Contracts in ihrer speziellen Wirkung recht frei gehalten sind.

Für die Nachvollziehbarkeit dürften eventuell solche Geschichten helfen wie jene um Oberon und Titania. Ein sehr mächtiges Elfenkönigspaar, jede für sich aber auch eigensinnig. Se haben einen starken Draht zum Land um sie herum und beziehen gleichzeitig daraus auch ihre Macht. So beeinflussen sie in ihrem Streit ungewollt auch immer das Wetter. Auch das Motiv der bösartigen Elfen (oder anderes Viechzeugs) und dadurch veränderten Menschen und Menschen die einen Pakt zum Abwenden von Unheil schliesen sind ein wiederkehrendes Motiv in der Folklore. Und oft sind dieses Viechzeugs Geister des Landes, der Natur etc.pp., daher kommt die Idee mit den Contracts um etwas zu bewerkstelligen.

Dabei sollte man aber auf keinen Fall vergessen, dass Changelings niemals vollkommen Fae sind oder sein werden. Letztere haben bis auf wenige Sachen (kaltgeschmiedetes Eisen) sehr viele Freiheiten und nicht auf Contracts in dieser Form angewiesen, da sie wesentlich mächtiger sind, zumindest in ihrer Welt (warum sie dann dieses und jenes nicht machen oder jemanden entkommen lassen kann schließlich niemand wirklich nachvollziehen - Ich empfehle hier einfach mal Lords and Ladies von Terry Pratchett als Lektüre). Diese Freiheit entstammt allerdings aus dieser anderen Welt und jene ist ja von unserer getrennt (also jetzt Spieltechnisch). Changelings sind auf Contracts aus zwei Gründen angewiesen: 1. Sie sind lange selbst nicht vollkommen Fae und in ihrem Bereich allmächtig 2. Wenn sie dennoch auf etwas zugreifen wollen, so brauchen sie Contracts quasi auch um eine Verbindung in diese andere Welt auf zu bauen.
Warum ein Changeling Contracts jetzt benötigt ist im Buch ja gut genug abgehandelt: weil er nicht anders überleben kann, weil er sich schützen muss oder reine Machtgier etc.pp.

Auch hält es sich mit den Lost da nicht wie mit dem Stockholm-Syndrom. Ich glaube hier liegt der eigentliche Verständnisfehler. Die Lost werden unweigerlich von den True Fae verändert, es ist in keinster Weise so, dass die Lost versuchen so zu sein wie ihre Peiniger. Dafür sind die Erinnerungen zu grausam, egal wie (aus deren Sicht) zuvorkommend sie gewesen sein mögen. Es war der absolute Horror auf seine eigene Art und Weise. Die Lost hätten auch keinerlei Möglichkeiten aus eigener Kraft wie die True Fae oder jenes zu werden was sie jetzt sind. Sprich: Ein Mensch wird nicht aus Liebe zu seinem Entführer ein wärmender Elemental werden oder werden können. Der Entführer macht den Mensch dazu weil er ihn so haben will und bringt ihn damit unweigerlich mit der Essens des Fairy in Kontakt, was ihn grundlegend verändert (und wie genau diese Kräfte wirken entschliest sich eh dem menschlichen Verständnis oder dem der Lost).

Ich würde von daher nicht wirklich das Konzept der Contracts per se weg schmeißen, sondern ausweiten (aber lange nicht so im großen Maßstab wie bei Mage). Sprich: man hat dann für einen Aspekt (zB Feuer) nicht 5 Contracts, sondern nur diesen einen Contract in 5 Abstufungen, die angeben wie weit die Effekte ausgeweitet werden können, wie mächtig sie werden können, wie lange sie anhalten können, welche zusätzlichen möglichen Effekte erreichbar sind.
Hört sich zunächst einmal etwas nach Mage an, ist aber in sich eingeschränkter, da ich dabei zwei Überlegungen habe: diese Contracts wirklich in ihrem Element eingeschränkt lassen. D.h. zum Beispiel kein Contracts of Elements sondern für jedes Element einen Contract. Das entspricht eher diesem "Geist/Macht/Wesen der Natur" der Folklore. Und auch nicht eine generelle Einstufung wie bei Mage, sondern eine Einstufung für jeden Contract für sich, was zum Beispiel speziellere Contracts ermöglicht und nicht alles nur nach ein und dem selben mit unterschiedlichem Namen aussieht.
Jedenfalls in der Hinsicht mal als Ideenanriss.

 

[Sturmschwinge]

AW: [C:tL] Alternativen zu Contracts

Vielen Dank, daß Du uns jetzt alle darüber aufgeklärt hast, wie wir das Spiel zu verstehen haben. Das hätten wir ohne Dich ganz sicher nicht geschafft. Toll!

Aber ... jetzt mal ehrlich ... zum Thema hast Du jetzt doch mal gerade NULL beigetragen, oder?

Edit: Oh und ... lies Dir doch mal die Elemental Contracts noch mal durch, ja?

 

[Manny]

AW: [C:tL] Alternativen zu Contracts

Ich befinde Pierrots Beitrag für relevant. Er versucht eine Verknüpfung zum mutmaßlich nicht nachvollziehbaren System herzustellen, macht sich die Mühe einen rudimentären Vorschlag, wie man das aktuelle System ausweiten könne, zu schreiben, und er verliert noch ein Wort über das Stockholm-Syndrom.

Also lies dir doch noch mal seinen Post durch, ja?

 

[Ehron]

AW: [C:tL] Alternativen zu Contracts

Mal etwas gesponnen:

Anmerkung: Ich werde den Begriff Contract hier für das verwenden, was im Buch als Contract List bezeichnet wird.


CtL bietet uns allgemeine Contracts:
- Dream
- Hearth
- Mirror
- Smoke

Contracts der Seemings:
- Animation (Wizened)
- Artifice (Wizened)
- Communion(Elementals)
- Darkness (Darklings)
- Elements (Elementals)
- Fang and Talon (Beats)
- Punishment (Ogres)
- Separation (Fairest)
- Shade and Spirit (Darklings)
- Stone (Ogres)
- The Den (Beasts)
- Vainglory (Fairest)

Contracts der Courts:
- Feeting Spring (Spring)
- Eternal Spring (Spring)
- Feeting Summer (Summer)
- Eternal Summer (Summer)
- Feeting Autumn (Autumn)
- Eternal Autumn (Autumn)
- Feeting Winter (Winter)
- Eternal Winter (Winter)
- The Four Directions (Directional Courts)
- Eternal Winter (Winter)

Und dann noch die Contracts der Goblins:
- Goblin Contracts

Die Goblin Contracts würde ich komplett lassen wie sie sind, da diese für Changelings zu fremdartig sind, um sie außerhalb einzelner Kräfte flexibel nutzen zu können.

Jetzt putzen wir die einzelnen Kräfte der Contracts raus und behandeln sie wie Skills. Regeln zum Steigern von Contracts haben wir ja schon, die bleiben genau wie die Einteilung in Affinity Contracts und Non-Affinity Contracts.

Der Wertebereich soll auch bleiben wie bisher. Der Wert gibt an, wie stark sich der Contract auswirken darf.

Die allgemeinen Contracts bleiben wie sie sind.

Bei den Seeming Contracts bin ich am Überlegen, ob die nur noch vom jeweiligen Seeming gelernt werden können, um jedem Changeling über die Blessings hinaus noch etwas ganz eigenes zu gönnen. Ansonsten würde ich sie auch so lassen.

Die Court Contracts können zukünftig nur noch gelernt/gesteigert werden, wenn man dem jeweiligen Court angehört. Bei einem Wechsel des Courts verhalten sich diese wie Court Goodwill: die Contracts des alten Courts werden halbiert und abgerundet. Bereits vorhandene Contracts des neuen Courts bleiben allerdings unverändert.

Beim praktischen Einsatz bildet sich der Pool aus dem Contract + Wyrd + Attribut. Im Moment bin ich mir aber noch nicht im Klaren darüber, welche Attribute verwendet werden sollen. Die Einteilung nach Power, Finesse und Resistance dürfte da ein guter Ansatz sein.

Wie läuft das denn bei Mage? Wie würden nach Mage als Vorbild die Kosten von Glamour und die Zahl der benötigten Erfolge bestimmt werden?


Und da hört es dann auch schon auf. Ehrlich gesagt frage ich mich da, wie man eines der IMO stimmigsten Elemente im ganzen Spiel unterbringen sollte: die Catches.

 

[Sturmschwinge]

AW: [C:tL] Alternativen zu Contracts

Ich befinde Pierrots Beitrag für relevant. Er versucht eine Verknüpfung zum mutmaßlich nicht nachvollziehbaren System herzustellen, macht sich die Mühe einen rudimentären Vorschlag, wie man das aktuelle System ausweiten könne, zu schreiben, und er verliert noch ein Wort über das Stockholm-Syndrom.

Also lies dir doch noch mal seinen Post durch, ja?

Sorry, aber ... bin ich vielleicht ein wenig verwirrt oder so, aber ... ein alternatives System zu den Contracts, sprich ein System das keine Contracts beinhaltet, inwieweit ist er darauf eingegangen? Vielleicht kann ich ja nicht richtig lesen oder so, Deutsch ist eine schwere Sprache und alles, aber ... hey ... ich glaube nicht! Ich glaube, daß ich das ziemlich richtig verstanden habe und daß er absolut keinen Vorschlag in Richtung einer Alternative zum Contract-System gemacht hat.

Vielleicht ... liest Du Dir seinen Post nochmal durch?

 

[Ehron]

AW: [C:tL] Alternativen zu Contracts

Nachdem ich mal ne Nacht drüber geschlafen und meine MtA-Demo ausgegraben hab, hier ein paar weitere Gedanken zum Thema.

Als Vorbild für die Unberechenbarkeit bei der Anwendung von Contracts könnte man Paradox verwenden (hat jemand ne Idee, wie man das hier nennen könnte?). Statt es an Wyrd zu binden (was eine direkt Übernahme wäre), würde ich es allerdings direkt an den jeweiligen Contract binden.
Die Abstufung der Auswirkungen dieser "Unberechenbarkeit" würde ich ebenfalls von der des Paradox übernehmen.
Bei 1 bis 3 bin ich mir noch nicht sicher, wie es sich auswirkt. Vorschläge?
Ein Vorschlag für 4: Die Mask fällt bis zum Ende der Szene und kann auch mit Glamour nicht mehr aufgebaut werden.
Vorschlag für 5: Der Keeper kommt noch innerhalb der laufenden Szene auf die Spur des Changelings.

Für die Einbindung von Catches hab ich auch schon eine Idee. Die Catches werden in Abhängigkeit von ihrer Härte auf einer Skala von 1 bis 5 bewertet und müssen einen Bezug zum verwendeten Contract haben. Die Punkte können verwendet werden, um die Kosten von Glamour zu senken oder den Pool des Unberechenbarkeits-Wurfs zu verkleinern.


Aber wie sollen die Kosten von Glamour und die Zahl der benötigten Erfolge bestimmt werden?

 

[Nin]

AW: [C:tL] Alternativen zu Contracts

Aber sie haben alle ausschließlich mit Contracts zu tun

Na und? Alle Beiträge zu CtL haben mit CtL zu tun - kannst du dann auch alle in einem einzigen Beitrag abhandeln.
Wie auch immer, ich brauche solche Belehrungen nicht.

(...) ein alternatives System zu den Contracts, sprich ein System das keine Contracts beinhaltet, inwieweit ist er darauf eingegangen? (...)

Exakt. Es war viel Text für nichts.

(...) Als Vorbild für die Unberechenbarkeit bei der Anwendung von Contracts könnte man Paradox verwenden (hat jemand ne Idee, wie man das hier nennen könnte?). Statt es an Wyrd zu binden (was eine direkt Übernahme wäre), würde ich es allerdings direkt an den jeweiligen Contract binden.
Die Abstufung der Auswirkungen dieser "Unberechenbarkeit" würde ich ebenfalls von der des Paradox übernehmen.
Bei 1 bis 3 bin ich mir noch nicht sicher, wie es sich auswirkt. Vorschläge?
Ein Vorschlag für 4: Die Mask fällt bis zum Ende der Szene und kann auch mit Glamour nicht mehr aufgebaut werden.
Vorschlag für 5: Der Keeper kommt noch innerhalb der laufenden Szene auf die Spur des Changelings.

Der Zauber gerät außer Kontrolle - Zauber richtet sich gegen Zaubernden - Vorübergehende Unfähigkeit Zauber zu wirken?

Für die Einbindung von Catches hab ich auch schon eine Idee. Die Catches werden in Abhängigkeit von ihrer Härte auf einer Skala von 1 bis 5 bewertet und müssen einen Bezug zum verwendeten Contract haben. Die Punkte können verwendet werden, um die Kosten von Glamour zu senken oder den Pool des Unberechenbarkeits-Wurfs zu verkleinern.

Gibt es bei Mage die Möglichkeit, daß zusätzlichen Dinge (Wissen, Haarprobe o.ä.) das Zaubern erleichtern?
(Bei CtD gab es dafür die Bunks) bei CtL könnten so etwas auf freiwilliger Basis eingesetzt werden, um sich die Glamourkosten sparen zu können.

Aber wie sollen die Kosten von Glamour und die Zahl der benötigten Erfolge bestimmt werden?[/quote]
Glamour = Mana (nicht größer als 10)?

 

[Ehron]

AW: [C:tL] Alternativen zu Contracts

Der Zauber gerät außer Kontrolle - Zauber richtet sich gegen Zaubernden - Vorübergehende Unfähigkeit Zauber zu wirken?

Halte ich ehrlich gesagt für keine passenden Ideen, solche Effekte gibt es bereits bei Dramatic Failures. Ich denke da eher an die spontane Öffnung von Toren in die Hedge, Effekte wie beim Dreamshaping und so.

Gibt es bei Mage die Möglichkeit, daß zusätzlichen Dinge (Wissen, Haarprobe o.ä.) das Zaubern erleichtern?
(Bei CtD gab es dafür die Bunks) bei CtL könnten so etwas auf freiwilliger Basis eingesetzt werden, um sich die Glamourkosten sparen zu können.

Da würde ich mich an den bereits bestehenden Catches orientieren, bei denen teilweise auch bestimmte "Foki" dabei sind.

Glamour = Mana (nicht größer als 10)?

Glamour entspricht Mana. Allerdings ist keines von beidem bei 10 gedeckelt sondern in der Höhe von Wyrd bzw. Gnosis abhängig.

 

[Manny]

AW: [C:tL] Alternativen zu Contracts

Vorweg, ich halte nicht wirklich viel davon die grundlegenden Spielmechaniken mal eben über den Haufen zu werfen und möglichen Ersatz einzubauen. Das sorgt für mehr Probleme als es gut ist, auch wenn es oberflächlich betrachtet so aussieht, als würde es wie die Faust aufs Auge passen.

Sorry, aber ... bin ich vielleicht ein wenig verwirrt.

Ja.

Vielleicht kann ich ja nicht richtig lesen oder so

Möglicherweise. Für mich sieht es so aus, als impliziere Pierrot eine Generalisierung nicht unähnlich den Practices aus M:TA, die über das fälschlich genannte Beispiel der Elemental Contracts hinausgeht.

Und dann war da noch das Stockholm-Syndrom. Gibt es bestimmt, aber die bleiben eher Handlanger der Gentry als Mitglieder eines Freehold. Vermutlich herrscht hier aber eher ein Missverständnis über den Begriff Stockholm-Syndrom selbst.

Wie auch immer, ich brauche solche Belehrungen nicht.

Exakt. Ich auch nicht.

Gibt es bei Mage die Möglichkeit, daß zusätzlichen Dinge (Wissen, Haarprobe o.ä.) das Zaubern erleichtern?

Abgesehen von High Speech und Rotes? Nein.

Aber wie sollen die Kosten von Glamour und die Zahl der benötigten Erfolge bestimmt werden?

Anzahl benötigter Erfolge bei Instant-Handlungen? ≥1, wie beim Rest der eigentlichen WoD.

Da würde ich mich an den bereits bestehenden Catches orientieren, bei denen teilweise auch bestimmte "Foki" dabei sind.

Das ist ein zweischneidiges Schwert. Ich denke, der Ansatz bringt einige mögliche Schwierigkeiten mit sich. Bei den Catches gibt es u.a. auch Bans, und die Catches selbst implizieren nicht immer einen Fokus.

 

[Carabas]

AW: [C:tL] Alternativen zu Contracts

Dabei sollte man aber auf keinen Fall vergessen, dass Changelings niemals vollkommen Fae sind oder sein werden.

Das mag in Deiner World of Darkness so sein... in meiner World of Darkness kann ein Changeling sehr wohl zur Fae werden. Dazu muss der Wyrd nur hoch genug und die Clarity niedrig genug sein.