Das ist durchaus richtig, aber aus meiner Sicht stellst du auf einen zu frühen Zeitpunkt ab.
Sicherlich habe ich die Möglichkeit mich mit der Gruppe auseinanderzusetzen und für meine Idee zu werben. Leider ist das ein Unterfangen, das nicht immer von Erfolg gekrönt ist.
Dann bleibt mir letztendlich (auch) nur noch die Entscheidung, ob ich unter den Konventionen der Gruppe doch spiele oder nicht.
Und ob das eine befriedigende Wahlmöglichkeit ist, soll jeder selbst entscheiden.
Das stellt aber überhaupt erst voraus, dass dir die Gruppe im Weg ist. Das ist sie meiner Erfahrung nach in den seltensten Fällen wirklich, eine "wirkliche" Einschränkung der Freiheit findet im Grunde nur dann statt, wenn Personen anwesend sind, die nicht bereit sind, Kompromisse zu schließen, sondern kategorisch ausschließen. So wie du das eben angedeutet hattest.
Aber gut, da drehen wir uns jetzt im Kreis.
Vielleicht unterlagen wir bislang einem Mißverständnis.
Ich habe nicht vom Standpunkt einer konkreten Runde argumentiert, sondern ganz allgemein.
Daher sage ich auch nicht, daß in jeder Runde keine (oder nur sehr beschränkte) Auswahlmöglichkeiten verbleiben, noch habe ich behauptet, daß hier jemand lügt.
Was ich behauptet habe, ist, daß es ganz allgemein Gruppen gibt, in denen die Freiheiten des Pen&Paper-Rollenspiels (sehr) beschränkt werden und daher die allgemeingültige Auffassung, Pen&Paper-Rollenspiel biete die völlige Freiheit eine Illusion ist. Nicht bezogen auf eine konkrete Gruppe, sondern ganz allgemein.
Es liest sich allerdings sehr durch subjektive Erfahrungen vorbelastet. Den logischen Schluss kann ich auch nicht wirklich nachvollziehen: weil es Runden gibt, die die theoretisch grenzenlose Freiheit des Rollenspiels einschränken, ist das Rollenspiel insgesamt nicht frei?
Daß man die viel umfangreichere Freiheit, die Pen&Paper-Rollenspiele zweifelsohne bieten, kritisch hinterfragt, ob die konkreten Spielrunden denn auch tatsächlich eine völlige Freiheit gewähren.
Um was zu erreichen? Um neue Wege zu gehen und über das Rollenspiel zu reflektieren? Ja, hab ich nichts gegen, siehe unten. Ich glaube nur nicht, dass der erste Schritt dazu erstmal zwingend sein muss, "sich einzugestehen", dass das doch alles nicht so frei ist, wie man glaubt.
Als SL-Anfänger hatte ich mein ganz klar strukturiertes Abenteuer und wehe, da kamen die Spieler auf Ideen, die ich nicht bedacht hatte. Da geriet ich ins Schwimmen und griff nicht selten zu Maßnahmen, die die Spieler in ihren Entscheidungsmöglichkeiten (erheblich) beschränkten. Deswegen auch mein Einwurf, daß der Spielleiter auch die Fähigkeiten besitzen muß, um auf unbedachte Ideen einzugehen. Ein Anfänger-SL hat (meistens) noch nicht die Sicherheit, um in der Weise zu improvisieren, wie du und ich nach mehreren Jahren Erfahrung.
Gut, das mag sein, wobei ich da auch schon Naturtalente erleben durfte. Aber sagen wir mal, die sind Ausnahmen, geh ich auch von aus. Du sagst oben, du hättest Niemand der Lüge bezichtigt - hab ich denn deinen "Ton" in den letzten Postings falsch verstanden? Es wirkte schon so, dass du nicht wirklich glaubst, dass diejenigen, die - zumindest hier im Forum - behaupten, diese Freiheit in ihrem Spiel zu propagieren das auch tatsächlich tun. Wenn schon nicht direkte Lüge, dann würde das zumindest mangelnde Einsicht unterstellen. Das was Saint halt auch die ganze Zeit tut.
Und das eben nur auf der Basis, dass die persönlichen Erfahrungen davon abweichen und sowas schließlich unglaubwürdig machen. Ich seh in dem argumentatorischen Konstrukt immer noch vor allem (wenn auch nicht nur) "Ich habe schlechte Erfahrungen gemacht, die lassen sich allgemein auf das Hobby übertragen (weil ich viele unterschiedliche Erfahrungen gemacht habe), ihr, die ihr behauptet, andere Erfahrungen gemacht zu haben, wollt es euch nur nicht eingestehen oder hattet halt Glück."
Sie ist falsch, weil sie ganz offensichtlich nicht stimmt. Es wird niemand wirklich behaupten, Gruppen, wie z.B. ich sie hier kurz umreiße, existieren nicht.
Daß das in deinen oder sonstigen konkreten Runden ganz anders ist, habe zumindest ich nie behauptet.
Und denke eher, daß meine allgemein gehaltenen Aussagen leider mißverstanden wurden (oder ich durch das Verwenden der Zitierfunktion den Eindruck erweckt habe, es ginge mir um die konkrete Gruppe des Zitierten).
Ich weiß schon, dass von der Allgemeinheit sprichst. Das wird allerdings schwierig, weil du in meinen Augen lediglich aus deiner persönlichen Erfahrung schließen kannst. Ich verstehe immer noch nicht, wie du von "Es gibt Runden, da gibt es keine Freiheit" zu "also gibt es im Rollenspiel keine Freiheit" kommst. Der Schluss ist für mich einfach nicht logisch.
Natürlich können wir uns gerne erzählen, wie Hammer unsere Gruppen sind, aber für das Thema ist das sicherlich nicht so zweckdienlich, als wenn wir uns auch den Schattenseiten widmen.
Ich möchte das mal aufgreifen, auch auf Saints und Boyscouts Antworten hin: Ich halte es für einen Fehlschluss, zu glauben, dass Jemand, der die theoretisch "unbegrenzte" Freiheit im Rollenspiel als Fundament verteidigt, damit automatisch Scheuklappen aufsetzt und "alles ist gut, wir müssen nichts ändern" als Mantra runterbetet.
Bisher war die Diskussion auf die Unterschiede begrenzt, zumindest in meiner Wahrnehmung ging es da weniger um die Möglichkeiten, wie beide Medien voneinander lernen können. Unter dieser Prämisse gibt es sicherlich eine ganze Reihe von Ansätzen, die man diskutieren könnte. Das wird allerding spätestens dann schwierig, wenn Sodom und Gomorrha geschrien wird, weil eine Seite der Diskussion nicht wirklich überzeugt von der Einschränkung der Freiheit im Spiel ist.
Ich möchte die Sache mal umdrehen: nur, wenn ich die theoretische Freiheit des Rollenspiels als Prämisse annehme, habe ich die Möglichkeit, mich außerhalb der festgesetzten Rahmen zu bewegen und neue Wege zu beschreiten. Wenn ich allerdings die Annahme akzeptiere, dass Rollenspiel, ganz gleich wie frei es wirkt, doch immer nur den gleichen Bahnen folgt, wird es schwieriger. Da befinden wir uns in dem viel zu oft propagierten Bild des sich selbst belügenden Spielers, ein Vorwurf, der immer mal wieder bei Diskussionen wie diesen rausgekramt wird, vorwiegend um die Gegenseite pro forma zu demontieren.
Ich hoffe allerdings, daß auch ich meinen Standpunkt deutlich(er) gemacht habe.
Hast du.
Meine Sichtweise ist hier natürlich keinesfalls objektiv, aber die ersten Beiträge waren weder angreifend, noch herablassend.
Wer nun als Erstes die Scheiße in den Ventilator geschmissen hat, soll jeder selbst beurteilen.
Das ist sicher eine Wahrnehmungssache. Spielt auch keine Rolle mehr, wir unterhalten uns ja gerade mehr oder weniger friedlich.
Du hast doch selbst gesagt, man soll die Erfahrungen der Diskutierenden respektieren.
Klar, und wenn man mir die Möglichkeit lässt, mich überzeugen zu lassen ohne als dämlicher Hinterwäldler dazustehen, wenn mich die Argumentation nicht auf Anhieb überzeugt, setze ich mich auch gerne mit dem Gedanken auseinander, welche realen Beschränkungen im Rollenspiel existieren. Das mache ich übrigens auch bereits seit Beginn der Diskussion, ich bin Mitnichten nur hier um Widerwort zu geben, auch wenn das vielleicht so wirken mag. Das hat damit zu tun, dass ich eine Position verteidige und in der Gegenverteidigung nach Ansätzen suche, die mich überzeugen.
Es wäre auch nicht so, als wäre ich erst durch diese Diskussion darauf aufmerksam geworden, dass die Freiheit in der Gestaltung und Wahlmöglichkeit im Spiel durch gewisse Faktoren (Settingkonvention) theoretisch eingeschränkt sein kann und auch praktisch oft eingeschränkt wird. Ich habe hier im Speziellen ein Problem damit, wenn zusätzlich dazu ein enorm durch technische und erzählerische Mittel beschränktes Medium (wie das Videospiel) als "freier" propagiert wird. Das wirkt immer noch nicht stimmig auf mich, vielleicht eben weil ich aus der Erfahrung mit viel liberaleren und experimentierfreudigeren Gruppen und Runden zu tun hatte, als andere.
Schade.
Bis zu diesem Fazit fand ich deine Aussagen sehr anregend, aber diesen Satz hättest du dir sparen sollen - vor allem, da du vorher von "vergifteter Diskussion" gesprochen hast, finde ich es verwunderlich, deinen Diskussions"gegnern" mangelnde Sozialkompetenz (zumindest suggestiv) zu unterstellen.
Diesen Kelch muss ich weiterreichen, diese Unterstellung war nicht beabsichtigt und kommt auch nicht wirklich von mir. Es ging dabei auch weniger um Sozial
kompetenz, als "Sozialwille". Letztlich um das Maß an Frustration und Wut über eine (vielleicht sogar nur imaginäre) Gegenseite und nebulöse, "dumme Masse", die das Hobby zu Grunde richtet. Wenn einem so viel davon entgegen kommt und zusätzlich das Schild "Videospiele: viel mehr Freiheit!" hochgehalten wird, kommt so ein Eindruck zustande.
Ich lese ihn nur noch, wenn andere ihn zitieren.
Er darf mich ruhig als giftig empfinden, ich bin da der erste der zugibt, da auch giftig zu sein. Die schreckliche Selbstzufriedenheit der Rollenspieler die hier zur Schau getragen wird, schadet nämlich einem Hobby das ich sehr, sehr gerne mache.
Die Überlegung sollte sein: "Ein Rollenspiel verkauft wenn's gut läuft 3000 Bücher, ein PC Spiel wird Millionenbestseller - was KÖNNTEN wir von PC Spielen für unser Hobby lernen?". Stattdessen dürfen wir uns erklären lassen, dass alles tutti ist und das Rollenspiel an sich absolut perfekte Freiheit garantiert. Das macht irgendwie... traurig. Ein Hobby dessen ganz große Innovationen in den mehr als 40 Jahren seiner Existenz aus "D&D", "Vampire" und "Dogs in the Vineyard" bestehen erscheint mir irgendwie in der Tat inhaltlich "sterbend".
Dass du zum Beispiel wieder nur diesen Satz rauspickst und dich künstlich daran aufhängst, illustriert eigentlich ganz gut, was an diesem Thread (und im Forum) nicht funktioniert. Wie soll man denn diskutieren, wenn die Fronten dermaßen verhärtet sind und man sowieso schon die Meinung des Gegenübers gar nicht mehr ernst nehmen kann, geschweige denn will?
Nimm' dir vielleicht doch mal die Zeit, tatsächlich zu lesen, was ich genau zu diesem Punkten oben geschrieben habe. Vielleicht siehst du dann auch, wie ich, warum das mit dem Meinungsaustausch bisher nicht so wirklich geklappt hat. Das Ding hat immer zwei Seiten.
Ich mag nicht immer der geduldigste Gesprächspartner sein, wenn es um in meinen Augen unmögliche Umgangsformen geht und vergreife mich im Gegenzug auch gerne im Ton. Das Maß an Herabwürdigung, dass du allerdings oft mit reinbringst, trägt sicher auch nicht dazu bei, dass man sich besser versteht.
Dabei bin ich sogar davon ausgegangen, dass wir Beide nicht nachtragend sind und vor allem fair genug, um offen für Kritik zu sein. Wenn du schon zugibst, das Thema durch deinen Frust zu vergiften, wirst du auch eingestehen müssen, dass du einen Teil dazu beiträgst, dass das Gesamtklima hier nicht wirklich gesünder oder besser wird. Ich habs eingesehen.
Wir können ja nochmal von vorne anfangen, denn - ehrlich gesagt - glaube ich nicht, dass unsere Einstellungen wirklich so weit auseinander gehen. Wir sehen wohl vor allem das Fundament des Rollenspiels grundverschieden, was allerdings kein Grund wäre, nicht trotzdem zu diskutieren.
Wenn du denn diskutieren willst.
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