Zwei Regelfragen zu Knochen u. Drogen

1) Mein Sam (Mensch) hat Konstitution 6 - wenn ich Knochnverstärkung 4 einbauen würde bekomme ich dann die vollen 4 Punkte auf Schadenswiderstand oder nur 3, den lt. Text erhöht es ja die Konstitution um +1/Stufe und bei 9 ist ja das Rassenmaximum erreicht
in dem Zusammenhang auch die Frage ob Drogen die Attribute über das Rassenmaximum bringen können?

2) Thema Drogen - Hacker der Trance nimmt wirft gegen was seine Abhängigkeit (das ist mir auch bei anderen Drogen aufgefallen) da die Beschreibung keine klare Einordnung in die Tabelle aus dem Hauptregelwerk zulässt

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1) Was hat dein Meister (SL) zu deiner Problematik gesagt ?
Meines Wissens nach können Drogen werte über das maximale verstärkte Attribut anheben.

2)Wo steht die Droge? Ich habe sie beim blättern weder im Arsenal noch Bodytech gesehen.
Gibt die Droge dem Hacker einen Bonus auf seine Hacking-Würfelvorräte ? Wenn ja dann ist es einfach ein Stimulanzmittel mit einem Abhängigkeitswert von 2.

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1) Spiele mehrere SR-Runde und auch mit wechselnden Meistern darum bevor ich haufenweise Einzelabsprachen treffe...

2)Arsenal S.83

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sowohl kom knochen als auch knochenverstärkung erhöhen nicht das att sondern geben nur bonus würfel auf schadenswiederstand...

ps. was sagt ihr sind die beiden kompatibel??? in den regeln hab ich nicht gefunden. und auch vom logischen her würde ich sagen ja den das eine flächtet etwas ein und das andere verstärkt nur die struktur. also ?

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Zur Konstitution/Knochenverstärkung:

Aniversary Seite 92: "Körperliche und geistige Attribute haben einen maximalen natürlichen Wert von 6 plus oder minus den Modifikatoren nach Metatypen... Der maximale verstärkte Attributswert für jeden Metatyp entspricht dem abgerundeten 1,5-fachen dieser Zahl."

Knochenverstärkung erhöht die Konstitution bei Schadenswiderstandsproben (S.393), daher würden bei Konstitution 6 maximal 3 Bonuswürfel durch Knochenverstärkung angerechnet werden. Das gleiche gilt auch für Kompositknochen (S.388), die übrigens nicht kompatibel mit Knochenverstärkungen sind. Steht bei beiden Beschreibungen mit drin.

Des weiteren kann ich im Kapitel über Drogen (S.298ff.) keinerlei Ausnahme zur "1,5-fach"-Reglung entdecken. Drogen erhöhen die Würfelanzahl also in diesem Fall imho nicht weiter.

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Knochenverstärkung (und auch Kompositknochen) geben Ihren Bonus nur in bestimmten Situationen. Dadurch erhöhen Sie das Attribut nicht (also kein verstärktes Attribut) sondern geben nur Bonuswürfel in dieser bestimmten Situation(also kann man die gesammten +4 nutzen)
@Kompatibilität....
Ich weiß nicht, Ich selber würds nicht machen, und als SL würd Ich es zwar erlauben aber immer nur der bessere der beiden Boni zählt.
Zumal Kompositknochen verboten sind Knochenverstärkung aber erlaubt, somit würde man sich selber ...:"illegalisieren" (Ich weiß das ist eine ....suboptimale Regelung,Ich verstehe es ja auch nicht, zumal man nur
z.B. eine Stadtkriegsspielerlizenz braucht und schon sind die Knochen legal...oder eine Grubenarbeiter Lizenz)

HougH!
Medizinmann

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Der Regeltext ist aber ganz eindeutig, denn wie schon erwähnt wird explizit die Konstitution erhöht (das Ganze unterliegt also dem Attributsmaximum), würde es sich um einfache Bonuswürfel (wie zum Beispiel bei Hochleistungsgelenken S.393) handeln, wäre das auch genau so dargestellt. Auch temporäre Attributsboni unterliegen dem Attributsmaximum (sofern nicht explizit anders angegeben).

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Die Attributsgrenzen im GRW beschreiben lediglich die maximal möglichen Werte, die durch Training etc. erreicht werden können.

Cyberware zählt nicht zu diesen Grenzen, Bioware jedoch in den meisten Fällen schon...
Ich hole nachher nochmal meine Regelwerke raus und schlage diesen Fall grad nochmal nach...

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Da empfehle ich dir ganz verstärkt Seite 91, die ersten beiden Absätze, besonders den Satz "Man muß sorgfältig zwischen natürlichen, unmodifizierten Attributswerten und den durch Cyberware, Bioware, Adeptenkräfte und Magie verstärkten Attributswerten unterscheiden."

Training, etc. ermöglicht das Metatypen-Maximum (beim Norm also jeweils 6), alles was darüber hinaus geht (also wie erwähnt Cyberware & Co.) fällt unter das verstärkte Maximum (also abgerundet 1,5 mal den Attributswert). Und zwar den aktuellen Attributswert. Heißt: Habe ich in einem Attribut 3 Punkte, kann ich maximal einen Punkt über Cyberware/Bioware/Magie bis zum verstärkten Maximum (3 x 1,5 = 4,5 abgerundet 4) zusätzlich erreichen. Und das völlig unabhängig, ob die Steigerung temporär oder permanent ist. Unabhängig davon, ob meine Cyberware mir nur einen oder 167.823 Bonuspunkte gewähren würde.

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"GRW 3.01D Seite 244+Tabelle Attributsgrenzen nach Rasse Seite 245 schrieb:

Attribute verbessern
[...]Es gibt Grenzen für die Verbesserungen, die durch Gutes Karma erreicht werden können.[...]

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Von Grenzen durch Cyberware wird hier nichts gesagt.

Fortsetzung von oben schrieb:

Überschreitung der normalen Attributsgrenze
Es ist möglich, daß Charaktere ihre normale Attributsgrenze überschreiten, bis hin zur maximalen Attributsgrenze. Die maximale Attributsgrenze eines Charakters hängt wie seine normale Attributsgrenze von seiner Rasse ab und beträgt das Anderthalbfache der normalen Grenze.[...]Wir raten dringend davon ab, eine Gruppe von Supercharakteren zu führen, deren NORMALE Attributswerte an der maximalen Attributsgrenze kratzen.

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Auch hier wird nicht von verstärkter Attributsgrenze gesprochen. Der Körper kann nur nicht über die maximale Attributsgrenze nach Rasse trainiert werden.

Mensch und Maschine 3.01D Seite 85 schrieb:

Natürlich oder verstärkt
Da Bioware speziell dafür geschaffen wird, sich an die Physiologie des Benutzers anzupassen, werden Attributsboni durch Bioware als natürlich angesehen. Mit anderen Worten: Sie gelten als natürliche Attributsstufen des Charakters.

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Kurze Nachfrage: Bin ich eventuell in eine 4.01-Regeldiskussion reingerutscht? Dann müsste ich ein anderes GRW zu Rate ziehen...


Da ist es eindeutig im GRW geregelt:

GRW 4.01D Seite 264 schrieb:

Attributssteigerung
Ein Charakter kann seine Körperlichen oder Geistigen Attribute, seine Magie, Resonanz oder sein Edge um 1 Punkt pro Auszeit steigern. [...] Attributsboni durch Cyberware oder ähnliches bleiben erhalten, so dass sich im Normalfall durch das Erhöhen eines natürlichen Attributs auch der verstärkte Attributswert erhöht, solange er dadurch nicht den maximalen verstärkten Attributswert überschreitet. Ebensowenig wirkt sich ein verbessertes körperliches Attribut auf die von Cybergliedmaßen verliehenen Attributswerte aus, weil diese das natürliche Attribut ersetzen anstatt verbessern.

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Mit den Seiten 91 und 92 konnte ich jetzt aber wenig anfangen Seite 91 ist bei mir ein Bild und auf Seite 92 beginnt das Kapitel Fertigkeiten...

Kynos schrieb:

Training, etc. ermöglicht das Metatypen-Maximum (beim Norm also jeweils 6), alles was darüber hinaus geht (also wie erwähnt Cyberware & Co.) fällt unter das verstärkte Maximum (also abgerundet 1,5 mal den Attributswert). Und zwar den aktuellen Attributswert. Heißt: Habe ich in einem Attribut 3 Punkte, kann ich maximal einen Punkt über Cyberware/Bioware/Magie bis zum verstärkten Maximum (3 x 1,5 = 4,5 abgerundet 4) zusätzlich erreichen. Und das völlig unabhängig, ob die Steigerung temporär oder permanent ist. Unabhängig davon, ob meine Cyberware mir nur einen oder 167.823 Bonuspunkte gewähren würde.

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Deine Berechnung stimmt nicht ganz:

GRW 4.01D Seite 62 schrieb:

Attributswerte
Man muss sorgfältig zwischen natürlichen, unmodifizierten Attributswerten und den durch Cyberware, Bioware, Adeptenkräfte und Magie verstärkten Attributsweretn unterscheiden. [...] Körperliche und geistige Attribute haben einen maximalen natürlichen Wert von 6 plus oder minus den modifikatoren nach Metatypen (siehe S. 73). Der maximale verstärkte Attributswert für jeden Metatyp entspricht dem 1,5-fachen dieser Zahl [des natürlichen Maximums], abgerundet (siehe Tabelle Metatyp-Attribute, S. 73 [die Werte in "()"]). [...]

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Es könnte theoretisch auch eine Frage zur 2.Edition sein. Da ist die Antwort aber sehr einfach: Attribute können in der 2. Edition bis zu einem vom SL festgelegtem Wert mit Hilfe von Karma gesteigert werden... Wie in der 3. Edition kommen dann die künstlichen Verbesserungen drauf...

AW: Zwei Regelfragen zu Knochen u. Drogen

Attributswerte
Man muss sorgfältig zwischen natürlichen, unmodifizierten Attributswerten und den durch Cyberware, Bioware, Adeptenkräfte und Magie verstärkten Attributsweretn unterscheiden. [...] Körperliche und geistige Attribute haben einen maximalen natürlichen Wert von 6 plus oder minus den modifikatoren nach Metatypen (siehe S. 73). Der maximale verstärkte Attributswert für jeden Metatyp entspricht dem 1,5-fachen dieser Zahl [des natürlichen Maximums], abgerundet (siehe Tabelle Metatyp-Attribute, S. 73 [die Werte in "()"]). [...]

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So kenne ich es auch, bzw. so spielen wir es auch.

...Allerdings verstehe ich die Diskussion zu den natürlichen/ verstärkten Attributsgrenzen, im Zusammenhang mit der Frage des OP, nicht. Es geht doch ganz konkret um Knochenverstärkung oder Kompositkochen?! Bei beiden steht dabei, dass der Attributsbonus sich NUR auf Schadenswiderstand ausübt. Dh. - wie Medizinman oben auch schon geschrieben hat - es handelt sich gar nicht um eine Attributserhöhung im Sinne eines verstärkten Attributs. Wäre es so, sollte der Charakter die Zusatzwürfel durch die Modifikationen bei JEDEM Wurf nutzen dürfen, der das Konstitutionsattribut berührt (nicht nur bei Widerstandswürfen). Daher sollten die durch diese Modifikationen erlangten Boni von den Attributsgrenzen unbeeinträchtigt bleiben.

AW: Zwei Regelfragen zu Knochen u. Drogen

Bei beiden Implantaten ist nicht von Attributsstufen die Rede, sondern nur von Bonuswürfeln...
Daher schließe ich mich Morgaines Auslegung an.

Andererseits sind Panzerungsstufen in 4.01 auch nur Bonuswürfel auf den Schadenswiderstand und damit wäre es bei den Kompositknochen eine unnötig komplizierte Formulierung...

AW: Zwei Regelfragen zu Knochen u. Drogen

Aber Panzerung kann im Gegensatz zur Konstitution nicht durch Waffe oder Munition gesenkt werden

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Nochmal... in meiner Anniversary steht nichts von Bonuswürfeln, sondern von einer Erhöhung der Konstitution für Schadenswiderstandsproben. Also sind das keine Bonuswürfel, sondern eine temporäre Verstärkung des Attributs. Der Wortsinn ist da völlig eindeutig.

AW: Zwei Regelfragen zu Knochen u. Drogen

also in meinem stehts drin

SR4A Seite 388:
Bonus von + ...bei Schadenswiderstandsproben

Hough!
Medizinmann

AW: Zwei Regelfragen zu Knochen u. Drogen

Nette Auslassung... da steht nämlich nicht "Bonus von +[Stufe] bei Schadenswiderstandsproben", sondern "Bonus von +[Stufe] auf das Konstitutionsattribut bei Schadenswiderstandsproben" Und das ist ein kleiner, aber feiner und umso wichtigerer Unterschied. Nix Bonuswürfel auf Schadenswiderstand, sondern Bonus auf Konstitutionsattribut.

Man möge mich da mit Quellenangabe widerlegen, aber ich finde auch keinen Passus, laut dem temporäre Erhöhungen eines Attributes zu einer Steigerung über den maximalen verstärkten Attributswert hinaus führen dürfen.

AW: Zwei Regelfragen zu Knochen u. Drogen

Für Widerstandsproben gibt es einen Bonus von +X auf das Konstitutionsattribut. Das ist von der regelteschnischen Konsequenz her nichts anderes, als ein Bonus von X Würfeln, auf Schadenswiderstandsproben.

Es ist keine temporäre Erhöhung des Attributs. Wäre es so, würde sich in dem Moment, in dem du eine Widerstandsprobe ablegst, deine Konstitution tatsächlich um X erhöhen. Geht man von einem kurzzeitigen, tatsächlichen Ansteigen des Attributs aus, das jedes Mal ausgelöst wird, sobald du Schaden widerstehen musst, müsste das rein logisch auch dazu führen, dass kurzzeitig für alle anderen konstitutionsabhängigen Regelmechanismen ebenfalls der erhöhte Wert gilt. Ich denke, wir sind uns einig, dass der Streetsam nicht auf einmal mehr Schadenskästchen auf seinem Schadensmonitor hat oder oder mehr Würfel für seine Probe auf Tauchen bekommt, so lange er gleichzeitg immer munter Schaden absorbiert. Der Bonus soll eben doch NUR für Widerstandsproben gelten und damit sind die +X Würfel letztlich nichts anderes, als ein spezieller Bonus für genau diese Würfe und KEINE tatsächliche Erhöhung des Attributs.

AW: Zwei Regelfragen zu Knochen u. Drogen

Warum steht dann da "erhöht das Konstitutionsattribut" und nicht "Gibt X Bonuswürfel auf die Schadenwiderstandsprobe"? Diese Unterscheidung erscheint mir durchaus gewollt, in anderen Fällen (z.B. Toxinextraktor) werden nämlich explizit Bonuswürfel gewährt, keine temporären Erhöhungen des entsprechenden Atrributs.

Ob die temporäre Attributserhöhung letztlich nichts anderes als Bonuswürfel ist, spielt in dem Fall also keine Rolle. Und rein logisch führt eine temporäre Konstitutionerhöhung eben nicht zu mehr Schadenskästchen oder einem erhöhten Konstitutionswert für andere Proben, da die Konstitution ausschließlich für Schadenswiderstandsproben erhöht wird.

AW: Zwei Regelfragen zu Knochen u. Drogen

Abschließend zu dem Thema will Ich nur sagen:
Kynos, du kannst das in deiner Runde halten wie du willst, in den Für Mich wichtigen Runden(also meinen eigenen und den offiziellen Con Runden) gelten die Boni durch Kompositknochen/Knochenverstärkung als Bonus und nicht als verstärktes Attribut. Unterstützt wird das durch den offiziellen Text ,Du kannst das gerne anders auslegen,aber erwarte bitte nicht, das die anderen deiner Meinung sind

mit finalem Tanz
Medizinmann

guckt nach unten
Eine Bestätigung des SR-Spielerbildes, das mich dazu getrieben hat, SR nicht mehr zu leiten.
na dann können wir SR Spieler ja Froh sein,nicht an einen SL zu geraten, der die Regeln falsch interpretiert

AW: Zwei Regelfragen zu Knochen u. Drogen

Der offizielle Text sagt, daß die Konstitution durch Knochenverstärkung erhöht wird. An diesem Wortlaut gibt es nichts zu diskutieren.

Wenn das sogar in den offiziellen Conrunden falsch interpretiert wird, spricht das nicht gerade für den Support.

Nicht ich lege den Text anders aus, sondern Du ignorierst den Unterschied zwischen Bonuswürfeln und Attributserhöhung. Du ignorierst den eindeutigen Wortlaut und behauptest dann noch fälschlicherweise, der "offizielle Text" würde Deine Version unterstützt. Oder anders: Deine Argumentation hinkt und ist auf einem Auge blind.

Witzigerweise erwarte ich nicht, daß man meiner Meinung ist, sondern endlich Belege für eine andere Regelinterpretation beibringt. Aber außer (zusammengefasst) "Bonuswürfel sind doch eigentlich das gleiche wie eine Attributserhöhung" kam bislang nichts rum. Keine Quelle für "temporäre (oder situationsbedingte) Attributserhöhungen fallen nicht unter das verstärkte Maximum", keine Quelle dafür, daß es sich eben nicht um eine Attributserhöhung handelt, sondern um Bonuswürfel, nichts.

Naja, anyway... das Ganze lehrt mich, daß hier gar nicht gewünscht wird, daß Regeln richtig ausgelegt werden, sondern daß man möglichst viele Vorteile "an den Regeln vorbei" erschleichen kann. Eine Bestätigung des SR-Spielerbildes, das mich dazu getrieben hat, SR nicht mehr zu leiten.