Brainstorming Wie Regeln umsetzen für soziale Konflikte?

AW: Wie Regeln umsetzen für soziale Konflikte?

Exalted 2nd hat den Social Combat der die Kampfmechaniken auch auf soziale Konflikte übertragen, muss aber zugeben dass ich selbst keine praktischen Erfahrungen damit habe sieht aber grundsätzlich sinnvoll aus, eben wie der normale Kampf schon auf die Verwendung von coolen Beschreibungen und kewl powerz ausgelegt.
 
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Wie wirkt sich das genau aus? Gibt es dann spezielle "Manöver" oder sowas?

Und noch etwas anderes, gibt es irgendwo auch Regelumsetzungen zum Thema "Einfluss" (also wie man diesen gewinnt, vergrößert, behält, usw)?
 
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Ja es gibt Manöver, Initiative mit "Long Ticks" die den Verlauf eines sozialen Konfliktes regeln, man kann seine Würfe dann mit verschiedenen Charms (eben den "kewl powerz") aufpowern um wahrhaft übermenschliche Überredungskünste an den Mann zu bringen, und das schöne daran, man wird dennoch angehalten parallel dazu auszuspielen da gute Beschreibungen über die Stuntregeln auch hier Bonuswürfel auf Aktionen bringen, während man im Kampf dann eben für abgefahrene, coole Aktionen belohnt wird sind es hier dann eben schlüssige Argumente, gute Beschreibungen und gute Rhetorik.
 
AW: Wie Regeln umsetzen für soziale Konflikte?

In einer Ausgabe des Savage Worlds Online-Fanzine Sharkbytes wurde mal das Mass Battle System für diverse Zwecke verwendet:
- Kochwettbewerb
- Wortgefecht (im Beispiel: Mantel&Degen-Setting, auf dem Ball des Königs)
- Triathlon

(Kurzfassung:
- Jede Seite hat eine vorher definierte Menge an Chips
- Es wird mit vorher festgelegten Charaktereigenschaften gegeneinander gewürfelt
- Erfolge bei konkurrierenden Würfen kosten den Gegner Chips
- Verloren hat, wer am Ende der Szene weniger Chips hat
- Kann mit definiertem Ziel(z.B. 3 Runden), oder "bis zum letzten Chip" gespielt werden
- Der SL kann/sollte eine kurze Tabelle mit Modifikatoren erstellen(so 3-5 Zeilen reichen wohl)
 
AW: Wie Regeln umsetzen für soziale Konflikte?

Ja es gibt Manöver, Initiative mit "Long Ticks" die den Verlauf eines sozialen Konfliktes regeln, man kann seine Würfe dann mit verschiedenen Charms (eben den "kewl powerz") aufpowern um wahrhaft übermenschliche Überredungskünste an den Mann zu bringen, und das schöne daran, man wird dennoch angehalten parallel dazu auszuspielen da gute Beschreibungen über die Stuntregeln auch hier Bonuswürfel auf Aktionen bringen, während man im Kampf dann eben für abgefahrene, coole Aktionen belohnt wird sind es hier dann eben schlüssige Argumente, gute Beschreibungen und gute Rhetorik.

Wobei: So toll ich Exalted auch finde, die Social Combat rules brauchen dringend mehr arbeit...
 
AW: Wie Regeln umsetzen für soziale Konflikte?

Deshalb war ja auch gleich der Disclaimer dass mir praktische Erfahrung mit dem System abgeht, einfach weil ich erst zweimal Exalted 2nd gespielt hab und Social Combat noch nie zum Einsatz kam. Aber das Konzept fand ich auf jeden Fall sehr interessant.
 
AW: Wie Regeln umsetzen für soziale Konflikte?

Du solltest Dir unbedingt 'mal die Dying-Earth-Regeln ansehn, dort machen soziale Konflikte, vor allem das Überreden/Überzeugen den zentralen Teil des Spiels aus. Habe jetzt leider keine Zeit, das System zu erläutern (es ist recht simpel), Du findest die Quickstart-Rules hier
Quickstart-Regeln (pdf)

Man sollt sich aber darüber im Klaren sein, dass man sich mit klar definierten Regeln zu sozialen Konflikten bzw. Überzeugungsvorgängen auch immer den begrenzten Kontrollverlust der Spieler über ihre Charaktere mit einkauft!

Grüße
kirilow
 
AW: Wie Regeln umsetzen für soziale Konflikte?

Man sollt sich aber darüber im Klaren sein, dass man sich mit klar definierten Regeln zu sozialen Konflikten bzw. Überzeugungsvorgängen auch immer den begrenzten Kontrollverlust der Spieler über ihre Charaktere mit einkauft!
Und den hat man auch, wenn das Kampfsystem einen bewußtlos werden läßt oder gar den eigenen Charakter als TOT aus dem Spiel nimmt(!). Kontrollverlust gibt es auch, wenn es entsprechende Drogen gibt, und erst recht bei Gedankenkontroll-Magie, Berserker-Wahn, Raserei, Sanity-Verlust, Furcht-Aura von Drachen, usw.

Eigentlich gibt es solche "Kontrollverlust"-Effekte in den meisten Rollenspielen, und sie kommen ständig zum Tragen. Nur scheinen sich manche Spieler beim Gedanken einem Einschüchtern eines NSCs oder - schlimmer noch - eines Mit-SCs nachgeben zu müssen (weil der andere (N)SC verdammt gut gewürfelt hat und man selber ziemlich mies), in die Hose zu pissen.

Wie "schröcklych" es doch sei nicht mehr den "freien Willen" des Spielers als den ständig unangetasteten "freien Willen" des Charakters heranziehen zu können.

Es ist völliger Unfug zu meinen, der Spieler müsse IMMER und STÄNDIG über seinen Charakter und dessen Tun die VOLLE Kontrolle haben. - Solange es Regeln gibt, die für jeden VOR dem Spiel klarmachen unter welchen Bedingungen in welcher Form ein Kontrollverlust eintreten kann, und solange der Spieler die für ALLE Charaktere geltenen Regeln akzeptiert, hat er auch mit den Konsequenzen, die durch das Regelsystem eintreten, zu leben.

Spiele nie ein Regelsystem, mit dessen Konsequenzen Du nicht leben/weiterspielen kannst.

Der FREIE WILLE des Spielers ist das freiwillige Akzeptieren der Konsequenzen aus einem Einsatz sozialer Fertigkeiten in einem Konflikt.

Erzählerische Regelsysteme mit Konfliktauflösung kennen das schon lange und da scheint das ohne das "in die Hose Pissen" zu funktionieren: Worum geht es in dem Konflikt? - Gut. Das ist jetzt klar. - Wie geht der Konflikt aus? Das machen wir jetzt anhand des Regelsystems aus. - Damit haben wir ein Ergebnis. - Weiter geht's.

Sind die Spieler/Spielleiter von Konfliktauflösungssystemen denn wirklich so viel "reifer" als die von Handlungsentscheidungssystemen? - Den Anschein erweckt das Gejammer wider die Anwendung von sozialen Fertigkeiten.

Mal ein Beispiel: Ein Rollenspiel hat Fertigkeiten wie Nahkampf, Fernkampf, Ausweichen, Parieren. Mehr nicht. Das ist alles, was das Kampfsystem betrifft. Dann hat es Fertigkeiten wie Überreden, Überzeugen, Anlügen, Bitten, Feilschen, Schauspiel, Einschüchtern, Verspotten, Provozieren, Kommandieren, Geschichten erzählen, Predigen, sowie die "Paraden" wie Durchschauen, Gegenargumentieren, Willensstärke, Fanatismus, Humorlosigkeit, Coolness, usw.

Es gibt eine ganze Reihe Rollenspiele, die allein schon aufgrund der Fülle an sozialen Fertigkeiten gegenüber nur wenigen Kampffertigkeiten zeigen, wo es nach der Vorstellung der Autoren langgehen soll, wenn man das Spiel spielt, d.h. wenn man das Regelsystem anwendet.

Würde man nun nur die Kampffertigkeiten und vielleicht noch andere "Handhabungen" wie Autofahren, Klettern, Bibliotheksbenutzung würfeln lassen, aber nicht die sozialen Fertigkeiten, dann käme DIE HÄLFTE DER CHARAKTEREIGENSCHAFTEN nie zum Einsatz!

Man könnte genauso gut den Charakterbogen halbieren, da die für teuere Charaktererschaffungspunkte angeschaffenen sozialen Fertigkeiten eines darauf ausgelegten Charakters NIE zur Anwendung kämen.

Was sind das für Rollenspieler, die sich in die Hose machen, wenn ein anderer SC oder ein NSC ihren "Sozialkrüppel"-Charakteren mit ausgemaxten Kampffertigkeiten den Gürtel aus der Hose schwätzt? - Sie als SPIELER dürfen nach Belieben gegenargumentieren, daß das nie und nimmer ginge und der Spielleiter läßt solche sozialen Fertigkeiten bei SC vs. SC Zwist gleich garnicht würfeln. - Resultat: Der Face-Man-SC, der tatsächlich den anderen SC laut REGELN und laut CHARAKTERWERTEN locker belabern könnte, darf das nicht. Seine einzige Option ist, den anderen SC tätlich anzugreifen, denn DAS lassen entsprechenden Spielleiter im SC vs. SC IMMER zu. Nur ist das sinnlos, da er ja kaum Kampffertigkeiten hat, während sein Gegenüber das sozial-unbeleckte Kampf-Killermonster ist.

Wenn Regeln für soziale Fertigkeiten existieren, wenn sie sogar im Regelwerk einen breiteren Raum eingeräumt bekommen haben, als die Kampffertigkeiten, dann sollte man diese für ein FAIRES Spiel ALLEN Spielern gegenüber auch ANWENDEN.

Alternative ist, daß die "Sympathisanten" des Spielleiters sich einer unguten "Immunität" ihrer Charaktere erfreuen dürfen und es in der gesamten Gruppe SINNLOS wird die vom Regelsystem breit angebotenen sozialen Fertigkeiten für den eigenen Charakter zu nehmen. - Resultat: eine gestörte Gruppe, ein gestörtes Gruppenklima, und man spielt ein anderes Spiel, als das, was man zu spielen vorgibt.

Wer seine Spielercharaktere nicht durch einen eloquenten NSC-Redner beeinflussen lassen möchte und deshalb nicht würfeln läßt, bzw. einfach die Spieler sagen läßt "Das läßt meinen Charakter völlig kalt. Er ist nicht so ein Charakter, der einfach so sich beeinflussen läßt. Nein. Meinem Charakter passiert nichts.", der darf sich nicht wundern, wenn - aus Fairness-Gründen - bei einem Kampf eines meisterlichen NSC-Schwertkämpfers ein Spieler ebenfalls sagt: "Das läßt meinen Charakter völlig kalt. Er ist nicht so eine Art Charakter, daß er einfach so in einen Schwerthieb hineinläuft. Nein. Meinem Charakter passiert nichts."

Wenn man nicht willens ist die Regeln anzuwenden, dann kann man eh gleich völlig REGELLOS spielen. Denn das wäre fairer als eine "selektive Regelanwendung" nach Gusto des Spielleiters und mancher Spieler.



Anders sieht das aus bei Spielen OHNE soziale Fertigkeiten. Im uralten Basic-Set D&D gab es solche sozialen Fertigkeiten nicht, sondern bestenfalls Charisma als Attribut. - Hier ist der Spielleiter und sind die Spieler gezwungen soziale Belange anderweitig, durch die Moderationsfähigkeit des Spielleiters zu entscheiden.

Interessanterweise hat das alte Traveller schon eine FÜLLE an sozialen Fertigkeiten, die sehr unterschiedlichen "Geschmacksrichtungen" des sozialen Miteinanders abbildeten. Hier war es üblich, daß man diese sozialen Fertigkeiten in den Szenarien STÄNDIG anwenden konnte und sie z.T. szenarioentscheidend waren.

Nicht alle "alten" Rollenspiele haben keine sozialen Fertigkeiten. - Die sozialen Fertigkeiten gibt es schon LANGE ZEIT in unterschiedlichsten Regelsystemen. Sie sind keine "Errungenschaft" neueren Datums.
 
AW: Wie Regeln umsetzen für soziale Konflikte?

@Zornhau

Ja. Stimme zu. Warum die Aufregung?

Ich wollte halt nur darauf hinweisen, da es doch einen ganzen Haufen von Spielern gibt, die damit Probleme haben, ihren Char einmal nicht zu kontrollieren; finde ich auch doof, ist aber so.

Nach meiner Erfahrung werden aber soziale Fertigkeiten in den 'alten' Systemen eher selten so ausgereizt, weil das Ergebnis nicht so klar definiert ist.
SL würfelt und sagt, der Ork habe seine Einschüchtern-Probe geschafft, Ihr habt Angst und rennt weg Habe ich so nur selten erlebt. Da aber das Überzeugungssystem von Dying Earth da feinkörniger ist -- eben wie der Kampf -- kann man das auch mehr ausreizen und die Überredung des Chars kommt öfter vor als sonst.

Mehr wollte ich eigentlich gar nicht damit ausdrücken. Die Sorge, dass der Kontrollverlust einigen den Spaß am Spiel nehmen könnte kam mir eigentlich auch nur, weil die R. Laws Kolummne zu dem Spiel einmal angesprochen wurde. (Wollte hier eigentlich einen Link posten, aber die Kolumne ist jetzt offline)

Grüße
kirilow
 
AW: Wie Regeln umsetzen für soziale Konflikte?

Nach meiner Erfahrung werden aber soziale Fertigkeiten in den 'alten' Systemen eher selten so ausgereizt, weil das Ergebnis nicht so klar definiert ist.
SL würfelt und sagt, der Ork habe seine Einschüchtern-Probe geschafft, Ihr habt Angst und rennt weg Habe ich so nur selten erlebt.
Ich auch. - Viel eher habe ich erlebt: "Der Drache hat eine Furcht-Aura. Macht mal alle einen Rettungswurf dagegen. Wer ihn nicht packt, macht sich wortwörtlich in die Hose und rennt die nächsten Minuten panisch davon."

Soziale Fertigkeiten gab es natürlich schon verdammt lange - auf deutsch seit 1981 mit Midgard z.B. - und auch mit Regeln, die klare Ergebnisse bei Erfolg des Einsatzes derselben geschildert haben. - Nicht alles war das schwammige "Charisma-Wert anschauen und nach Spielleiter-Bauchgefühl entscheiden" der ersten D&D-Ausgaben.


Zur Laws-Kolumne: Welche Ausgabe ist es denn? Ist das eine derer, die in "See Page XX" nur noch als Kauf-PDF angeboten wurde? (Diese Sammlung gab es mal für kurze Zeit kostenlos. - Zu Thanksgiving oder irgendeinem anderen heidnisch-evangelikal-sektiererischen Ami-Fest.)
 
AW: Wie Regeln umsetzen für soziale Konflikte?

Soziale Fertigkeiten gab es natürlich schon verdammt lange - auf deutsch seit 1981 mit Midgard z.B. - und auch mit Regeln, die klare Ergebnisse bei Erfolg des Einsatzes derselben geschildert haben. - Nicht alles war das schwammige "Charisma-Wert anschauen und nach Spielleiter-Bauchgefühl entscheiden" der ersten D&D-Ausgaben.

Ich gebe zu, Midgard nicht zu kennen. Ich wollte allerdings auch keineswegs behauoten, dass Dying Earth hier das Rad neu erfunden hat. Allerdings gefiel mir das 'Argumentations-Kampfsystem' darin sehr gut und ich hatte viel Spaß mt dem Spiel. Für das Design sozialer Fertigkeiten kann man sich da m. E. durchuas etwas abgucken.

Zur Laws-Kolumne: Welche Ausgabe ist es denn? Ist das eine derer, die in "See Page XX" nur noch als Kauf-PDF angeboten wurde? (Diese Sammlung gab es mal für kurze Zeit kostenlos. - Zu Thanksgiving oder irgendeinem anderen heidnisch-evangelikal-sektiererischen Ami-Fest.)
Genau. Ich war auch ein wenig empört, dass die Dinger nicht mehr online sind. :motz:

Viele Grüße
kirilow
 
AW: Wie Regeln umsetzen für soziale Konflikte?

Genau. Ich war auch ein wenig empört, dass die Dinger nicht mehr online sind. :motz:
Ich war nicht "empört" darüber. - Die meisten solcher Magazine, Kolumnen, Artikel, usw. sind ja Eigentum des jeweiligen Verlags und es ist NETT, wenn dieser sein Eigentum kostenlos einsehen bzw. herunterladen läßt.

Manche Verlage machen das nicht. In Pyramid sind auch interessante Artikel, an die man nur rankommt, wenn man bezahlt. Mongoose hat hingegen sein Signs&Portents-Magazin (in TT- und RPG-Ausgaben geteilt) kostenlos als PDF zur Verfügung gestellt. Für Edens "Eden Studios Present" darf man hingegen immer noch mehr bezahlen, als solch ein Magazin überhaupt wert sein KANN.

Daher war es doch NETT, daß die als Buch zusammengestellten (und ergänzten!) Artikel der ersten Zeit von "See Page XX" noch einmal komplett und kostenlos abgegeben wurden.

Kein Grund sich zu "empören".

Und welchen Artikel meintest Du eigentlich (Nummer oder Titel wären hilfreich)?
 
AW: Wie Regeln umsetzen für soziale Konflikte?

Lieber Zornhau,

bin nicht so oft im B!, habe Deine Antwort deshalb nicht mitbekommen.

Ich war nicht "empört" darüber. - Die meisten solcher Magazine, Kolumnen, Artikel, usw. sind ja Eigentum des jeweiligen Verlags und es ist NETT, wenn dieser sein Eigentum kostenlos einsehen bzw. herunterladen läßt.
Na, ja. Das kann man so und so sehen. Pelgrane Press hatte, wie sie ja auch auf Ihrer Seite schreiben, auch einen Grund dafür ausser Nettigkeit. Sie wollten halt mehr Besucher auf der Site.

"Empört" war vielleicht auch nicht die rictige Wordwahl: "verdrossen" hätte vielleicht besser gepasst.
Ich habe mir das Spiel ja auch deshalb gekauft, weil es gute Hinweise dazu auf der website gab. Gewissermaßen habe ich das -- fälschlich -- als Teil des Service um das Spiel gesehen.
Aber das ist ja kein Beinbruch und ich wollte auch nicht Dich aufbringen.


Ich war nicht "empört" darüber. - Die meisten solcher Magazine, Kolumnen, Artikel,
Und welchen Artikel meintest Du eigentlich (Nummer oder Titel wären hilfreich)?
Ehrlich gesagt weiß ich das nicht mehr. Ich wollte ja gerade noch einmal auf der Site surfen, um es rauszusuchen. Deshalb ja der Verdruss.

@Seraphim Übrigens solltest Du Dir das Spiel wegen der Regeln für Überzeugen unseres Rumgezickes zum Trotz einmal ansehen. Mir hat es gut gefallen und ic hatte wirklich Spaß damit

Grüße
kirilow
 
AW: Wie Regeln umsetzen für soziale Konflikte?

Mein Name schreibt sich Serafin. Und ja, ich schaue mir das Spiel bei sich bietender Gelegenheit an.
 
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