Wie man eine Camarilla-Stadt erobert

Man nehme:
Ein Rudel Sabbat, diszipliniert, kampferprobt. Nicht kleiner als 4 nicht größer als 12 Vampire.
Einen oder mehrere Sabbat-Vampire ohne Diableriestreifen. Vorzugsweise angehörige von unabhängigen Clans oder Ex-Camarilla.
Eine oder mehrere Wiedergänger. Vorzugsweise keine Bratovitch.

Als erstes werden die nicht diableriestreifigen Vampire in die Stadt eingeführt. Je nach Protokoll kann es reichen einfach in die Stadt zu marschieren und einen anderen vampir zu finden um ihn nach den Vorstellungsformalien zu fragen oder auch nötig werden auf andere Informationen von anderen Vampiren in anderen Städten zurück zu greifen um sich vorzustellen.
Diese Spione verbleiben dann in der Stadt und verhalten sich unauffällig. Sinnvollerweise sollten sie tun was von den Mitgliedern ihres Clans Stereotyp erwartet wird.
Fast zwangsläufig werden sie dabei Informationen über die Stadt und ihre Bewohner sammeln.
Diese werden dann in Toten Briefkästen deponiert.

Etwa zur selben Zeit werden dann die Wiedergänger infiltriert. Oder besser gesagt: eben nicht infiltriert.
Sie kommen einfach in die Stadt, vorzugsweise unter dem Deckmantel einer Immobilien-Firma oder einer großen Industrie-Gesellschaft und kaufen Grundstücke. Wenn es sich um den Immobilien-Denkmantel handelt, sollten sie tatsächlich damit handeln, Immobilien an- und verkaufen, etc.
Wenn sie den Industrie-Deckmantel benutzen sollte tatsächlich etwas produizert werden.

Dann trifft nach ein paar Jahren das eigentliche Sabbatrudel ein. Dabei sollte es sich um eine ausgewogene Mischung aus Kampfsäuen und Spezialisten für elektronische Kriegsführung und Überwachung (Ex-hacker, Privatdetektive, etc.) handeln. Sie werden von den Wiedergängern in einem der Objekte untergebracht. Da sich die Transaktionen zum Erwerb nicht unmittelbar vor Eintreffen des Sabbat abgespielt haben sollten die Zufluchten zumindest einige Zeit absolut sicher sein.

Die Spione sollten zu diesem Zeitpunkt schon einen relativ guten Einblick in die kainitische Gesellschaft der Stadt haben.
Sie werden wahrscheinlich nicht sagen können, wer wem eine Lebensschuld schuldet, sie werden aber mit einiger Sicherheit Ahnen und Neugeborene auseinander halten können, ebenso wie die Position der Clans zueinander und offensichtliche Rivalitäten.
Diese Informationen werden an das Sabbatrudel weitergegeben.
Mit Hilfe von Satellitenfotos, Peilsendern und maßig Aktenwälzen können dann zumindest einige Zufluchten aufgespürt werden.
An diesem Punkt gibt es dann einige Möglichkeiten:

Man kann versuchen einzelne Kainiten, die niemand vermisst, auszuschalten und vorher noch mit Hilfe des Blutbandes maßig Informationen zu extrahieren.
Dann radiert man wie bei einem Schneeballsystem nach und nach immer mehr der Camarilla-Kainiten aus. Früher oder später provoziert das dann ein Schlacht, die der Sabbat mit Hilfe von Schaufelköpfen gewinnen kann.

Man kann auch versuchen die poltische Struktur der Stadt für sich arbeiten zu lassen. Such dir zwei verfeindete Ahnen, erzähl dem moralisch weniger gefestigten dass sein rivale ihn von dir umbringen lassen wollte und bitte ihm an, stattdessen seinen Rivalen umzulegen. Ein Vampir zerfällt zu Staub und vom Konto des anderen sind kurz vorher größere Summen abgehoben worden => großer Aufruhr.
Es gibt mehrere Möglichkeiten die sinngemäß funktionieren.

Man kann aber auch die Führungsspitzen der Stadt umlegen (Bürgermeister, Polizeichef, Vorsitzenden des Schützen-, Hühnerzüchter oder Modellbauverreins) und dann, nachdem so der Einfluß der Camarilla auf die menschliche Hälfte der Stadt gesunken ist, Schaufelköpfe loslassen.
Die Camarilla kann es sich nicht leisten diese einfach links liegen zu lassen und ist gezwungen sich dem Problem zu stellen. Umsomehr als nicht mehr Polizei sondern höchstens noch Ghule schicken können. Ein oder mehrere Hinterhalte während solcher Aktionen sollten Wunder wirken.

Diese Ansätze lassen sich logischerweise kombinieren.


Das Schluss sollte immer gleich aussehen:
Nachdem die Lage offensichtlich aussichtslos und gefährlich geworden ist, werden die meisten Camarilla-Kainskinder ihre Sachen packen. Das gilt gerade für die älteren Semester. Damit gehört die Stadt, abgesehen von etwas Guerilla-Akitivtät, dem Sabbat.

AW: Wie man eine Camarilla-Stadt erobert

auch sehr wirkungsvoll ist immer das brechen der Maskerade kurz vor den ersten richtigen konfrontationen. Die Camarilla ist dadurch gezwungen ihre Mittel zu teilen und sich auch um die Maskerade zu kümmern.

> Die Spionage eignet sich sehr gut als Chronik mit geladenem Abschluss.

aber sonst sehr gut zusammengefasst

AW: Wie man eine Camarilla-Stadt erobert

Also Infiltration ist immer eine gute Sache. Und wenn die Camarilla Tag und Nacht nur Däumchen dreht, dann kann dein Plan auch funktionieren.
Allerdings gibt es mehrere Punkte, an denen der Plan kleinere oder größere Ecken hat.

Die Immobilienunternehmen: Jeder Ventrue mit einem Fünkchen Verstand und Geschäftssinn wird neue Unternehmen in der Stadt überprüfen - wenn es nicht die Nosferatu schon getan haben.

Vampire die niemand vermisst gibt es in dem Sinne nicht. Die Camarilla wird hellhörig, wenn Vampire in der Stadt anfangen zu verschwinden. Vor allem, wenns mehr als einer ist.
Dazu kommt noch die Geißel. Die ist ja speziell dafür da, unbekannte und unerwünschte Vampire aufzuspüren und notfalls auszuschalten. Sicher, mit einer Geißel wird ein Sabbatrudel schon fertig, aber was meinst du, was passiert, wenn eine Geißel verschwindet?

Schaufelköpfe besitzen das herausragende Prädikat: Masse statt Klasse. Sicher, mit Horden von Schaufelköpfen kann man eine Stadt überrennen...aber die können nix...wirklich nix. Mit sowas wird die Camarilla für gewöhlich fertig.

Und die älteren Semester: Einfach so die Koffer packen und gehen? Da verschätzt du dich gewaltig. Kein Vampir, der was auf sich gibt, wird so leicht vor dem Sabbat kuschen. Selbst wenn sie die Stadt verlassen sollten, kannste aber einen drauf lassen, dass die mit Verstärkung wiederkommen. Wenn es auch Jahre dauert, die kommen wieder.
Das passt auch prima zu einer Camarilla-Taktik: Warten, bis der Sabbat genug Scheiße gebaut hat, aufräumen und schon gehört die Stadt wieder der Camarilla.
Und wie man in der Schlacht um New York gesehen hat: Die Camarilla hat im Notfall so manches in petto, das dem Sabbat sehr schnell den Teppich unter den Füßen wegziehen kann.

Wie gesagt: Wenn die Camarilla sich dumm anstellt, dann kanns klappen. Aber für gewöhnlich wird so ein Plan frühzeitig bemerkt - wobei Infiltration an sich immer gut ist.

AW: Wie man eine Camarilla-Stadt erobert

Je länger die Vorlaufzeit und je länger die Spione den Angriff vorbereiten desto größer die Gefahr der Entdeckung. Zumal neue Vampire in einer Stadt stets Interesse erregen. Und welcher Prinz hat keine Paranoia? Wenn die Spione dann gezielt mit falschen Informationen gefüttert und überwacht werden kann das Rudel in eine hübsche Falle gelockt werden.
Und wie schon erwähnt können Ghuloperationen auch entdeckt werden, wenn die Firma nicht nach rein wirtschaftlichen Gesichtspunkten agiert (so können auch Camarilla-Firmen aufgeklärt werden).

Ich würde mit dem ganzen Rudel anrücken, darauf hoffen dass die Kleinen trotz niedriger Menschlichkeit sich ruhig verhalten und keinen Mist bauen, und mit einer handvoll Ghule Gebäude mit Prestige überwachen. Findet dort mitten in der Nacht eine in der Öffentlichkeit nicht angekündigte Versammlung statt und erkennt man bleiche Gesichter gibt es das Angriffssignal, Hackfleisch und am besten genug Gefangene um die meisten Vampire die nicht auf der Party waren zu überraschen ehe sie die Neuigkeiten hören.

AW: Wie man eine Camarilla-Stadt erobert

abgesehen davon sollte vorher natürlich der entsprechende erzbischof oder höher gefragt werden ob das ganze überhaubt klar geht und dir net hinterher der arsch aufgerissen wird

AW: Wie man eine Camarilla-Stadt erobert

stimme allen genannten Punkten zu.
aber da kommt es dann einfach auf den jeweiligen "General" an der in die Schlacht zieht.
beide Seiten haben vor und nachteile die nicht zu verachten sind.
welche gewinnt liegt beim SL.

AW: Wie man eine Camarilla-Stadt erobert

@Indiziert
Ich denke mal das versteht sich von selbst. Hätte Burncrow noch ne Vorgeschichte zu seinem "Masterplan" schreiben sollen?

Allgemeint glaube ich ist das Problem an dem Plan, dass er nicht sonderlich weit hergeholt ist. Wenn ich die Sabbattaktiken ein bisschen kenne, dann bin ich auf die meisten Sachen, die du oben erwähnt hast vorbereitet.
Und ich denke nicht, dass sich Wiedergänger unbemerkt in das Finanzwesen einer CamarillaStadt einschleichen können. Schon garnicht über Jahre.

Bei einigen Cammy-Domänen in den USA könnte er allerdings doch funktionieren.

AW: Wie man eine Camarilla-Stadt erobert

Ich gehe nicht davon aus, dass diese Aktion in Europa steigen soll.

AW: Wie man eine Camarilla-Stadt erobert

Europa ist, glaube ich, zu stabil. Generell herrscht ja ein ziemliches Kräftegleichgewicht - und das wird nicht von ungefähr kommen, aber Europa ist da nochmal eine Nummer stabiler.

Eine weitere wichtige Faustregel für Sabbataktionen ist ja die: Je mehr Zeit zur Verfügung steht/benötigt wird, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass irgendein Vollidiot alles verbockt. Der Sabbat ist nunmal recht chaotisch, da kann schnell irgendein Neugeborener auf Alleingang setzen und den sauber ausgearbeiteten Plan sprengen.
Deswegen ist ja die sinnigste Sabbat-Taktik: "Einmarschieren - Ausradieren". Wenn man die Camarilla schnell trifft, dann klappt das auch. Die Probleme bestehen dann erst darin, die eroberte Stadt auch zu halten, wenn erstmal jedes Rudel macht, was es will^^

AW: Wie man eine Camarilla-Stadt erobert

Wenn ich die Sabbattaktiken ein bisschen kenne, dann bin ich auf die meisten Sachen, die du oben erwähnt hast vorbereitet.

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Vorbereitet ja. Ich gehe sogar davon aus, dass jedem Camarilla-Stadt auf die Möglichkeit eines Sabbat-Angriffs vorbereitet ist.
Das Problem ist eben nur eine Stadt mit mehreren Hunderttausend Einwohner zu überwachen und die eine bestimmte Nadel im nadelhaufen zu finden die einen warnt.

Und ich denke nicht, dass sich Wiedergänger unbemerkt in das Finanzwesen einer CamarillaStadt einschleichen können. Schon garnicht über Jahre.

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Gerade über Jahre. Sie sind nicht zu entdecken und gerade in der heutigen Welt der Hochfinanz ist oft einfach nicht zu überprüfen woher Geld kommt.
Und wenn die Ventrue das tatsächlich alles haarklein überprüfen, ist die Stadt bald klinisch tot: schlechtes Investionsklima.

Schlussendlich bleibt noch zu sagen:
Natürlich können die Spione enttarnt, das Rudel entdeckt oder die Wiedergänger entlarvt werden.
Nur das es passiert ist unwahrscheinlich.

AW: Wie man eine Camarilla-Stadt erobert

Och...wenn man es wirklich drauf anlegt, kann man den Geldfluss schon verfolgen. Und so paranoid, wie der gewöhnliche Ventrue ist, wird er bei Unregelmäßigkeiten, die er nicht selbst verursacht hat, gerne auch zweimal hinschauen. Vor allem weil er ganz genau weiß, wohin er schauen muss, wenn er sein Handwerk gelernt hat.
Ob die Wiedergänger als Wiedergänger entlarvt werden, ist wurscht, solange sie als Spione/Pfuscher entlarvt werden und das kann schnell passieren.

Und sowie der erste Vampir verschwindet und nichtmal die Nosferatu (die ihren guten Ruf als Schnüffler nicht umsonst haben) rausfinden können, wohin, dann wird die Alarmbereitschaft ziemlich schnell erhöht.
Die Camarilla hat ihre Städte unter Kontrolle, da gibts keine Zweifel. Und alles, was sich ihrer Kontrolle zu auffällig entzieht, wird beobachtet.

Zu guter Letzt: Auch der Sabbat ist nicht so schlau wie er meint. Sabbatrudel entwickeln nicht selten einen Hang zur Unvorsichtigkeit bzw. zum Übermut.
Ein Sabbatrudel über Jahre hinweg in die Camarillagesellschaft einschleusen zu wollen ist Leichtsinn, wenn nicht Selbstmord. Zu viele Warnzeichen, die ein vernünftiger Prinz bei den Neuankömmlingen entdecken kann. Die folgen (bestimmten) Pfaden, haben ein Vinculum zueinander, die führen Ritae durch - das ist alles sehr auffällig und überprüfbar.

Der Plan verlässt sich an den vitalen Punkten darauf, dass die Camarilla taub, blind und bescheuert ist - und das ist nicht der Fall, sonst wäre die Lage nicht so stabil wie sie ist.

AW: Wie man eine Camarilla-Stadt erobert

Och...wenn man es wirklich drauf anlegt, kann man den Geldfluss schon verfolgen. Und so paranoid, wie der gewöhnliche Ventrue ist, wird er bei Unregelmäßigkeiten, die er nicht selbst verursacht hat, gerne auch zweimal hinschauen. Vor allem weil er ganz genau weiß, wohin er schauen muss, wenn er sein Handwerk gelernt hat.

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Nein.
Spätesten an solchen Sachen wie den Caimans ist schluß.
Und umso mehr wenn es einfach eine Bargeldeinzahlung gab (Bargeld lässt sich ganz schlecht zurück verfolgen).
Aber halten wir uns nicht mit Spiegelfechterei aus:
Was würde denn die Ghule als Sabbatbasis ausweisen (und nein, ich glaube nicht, dass die Ventrue ihre Städte aus 'vorsicht' abschotten. Die Bauruinen sind die SABBAT-, nicht die Camarillastädte.)?

Und sowie der erste Vampir verschwindet und nichtmal die Nosferatu (die ihren guten Ruf als Schnüffler nicht umsonst haben) rausfinden können, wohin, dann wird die Alarmbereitschaft ziemlich schnell erhöht.

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Und?
Zu diesem Zeitpunkt ist die Kacke ohnehin am dampfen. Du kannst kaum erwarten dass so eine Invasion abläuft ohne das jemand was merkt.
Die Sache ist nur das das EGAL ist.
An dieser Stelle gibt es nämlich mehrere Möglichkeiten:
1. Werwölfe
2. Inquistion
3. Cthulhu
4. Sabbat
5. Interne Kämpfe
etc.
Es ist also nicht klar.
Es wird nur dazu führen dass die Camarilla VIEL paranoider wird.
Nicht umbedingt schlecht für den Sabbat, denn wer nervös wird macht Fehler.
Und trinken müssen die Kainskinder immer noch.

Die Camarilla hat ihre Städte unter Kontrolle, da gibts keine Zweifel. Und alles, was sich ihrer Kontrolle zu auffällig entzieht, wird beobachtet.

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Doch, da gibt es ganz entschiede Zweifel.
1. Vampire KONTROLLIEREN einen Scheiß. Die Zeiten, wenn es sie denn gegeben hat, sind vorbei. Alles was heute noch läuft ist die Menschen in die gewünschte Richtung zu stupsen. Und wenn man Glück gehen sie wohin sie sollen.
2. Sogar WENN wir von Kontrolle ausgehen bleibt die Frage wie 1 Vampire jeweils mehrere TAUSEND (auch wen wir mal die Formel 1 camarilla-Vampir = 100.000 Menschen außer Acht lassen) Leute 'kontrolliert'. Sei es überwachen oder befehligen. Beides ist mir zweifelhaft.
3. Interne Intrigen. Wenn die Camarilla ihre Städte tatsächlich so luftdicht abgeschlossen hätte, ist die ganze Camarilla-Struktur höchst fragwürdig. Wie würde es Küken jemals gelingen aufzusteigen, wenn nicht durch die halblegalen Aufträge der AHnen und kunstvolles Abservieren von Konkurrenten.
Nur läuft das in 'BIG BROTHER'-City nicht.

Zu guter Letzt: Auch der Sabbat ist nicht so schlau wie er meint. Sabbatrudel entwickeln nicht selten einen Hang zur Unvorsichtigkeit bzw. zum Übermut.

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Burncrow schrieb:

Man nehme:
Ein Rudel Sabbat, diszipliniert, kampferprobt. Nicht kleiner als 4 nicht größer als 12 Vampire.

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Look before you leap.

Der Plan verlässt sich an den vitalen Punkten darauf, dass die Camarilla taub, blind und bescheuert ist - und das ist nicht der Fall, sonst wäre die Lage nicht so stabil wie sie ist.

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Nein. Er verlässt sich darauf das die Camarilla nicht immer hellhörig, hellwach und klug sein kann.
Zuviel internes Gerangel, zuviel Gebiet, zu wenig Leute um es zu kontrollieren.
Die Camarilla ist ständig von einem Guerillakrieg bedroht.
Und da braucht es durchschnittlich 500 Leute um einen Guerilla zu neutralisieren.
Und der Sabbat hat in der Regel die zahlenmäßige Überlegenheit.

AW: Wie man eine Camarilla-Stadt erobert

Zum einen: Der Plan ist leider viel zu allgemein und lässt alles, was es an, nennen wir es mal regionalen Gegebenheiten geben könnte, außer Acht. Einen funktionierenden Eroberungs-, Infiltrations-, wasweißich-Plan muss man auf die betreffende Stadt zuschneiden. Deshalb ist dein Plan zwar ganz prima aber nutzlos.

Ja, Vampire kontrollieren nicht in dem Sinne irgendwas, insbesondere nicht die gesamte Menschheit und nicht eine Stadtbevölkerung. Aber innerhalb einer Stadt sind die Strukturen der dortigen Vampire ganz gut zu überwachen. Das ist das, was die Camarilla hervorragend kann und das ist das, wo der Sabbat völlig ohne Probleme ansetzen soll? Weil die Camarilla ja nicht alles gleichzeitig überwachen kann? Schön wär's. Es ist schlicht alles nicht so einfach und ach so vorhersehbar wie du es beschreibst.

Ich zitiere nur einen schönen Satz aus dem Guide to the Camarilla: "Defense of Camarilla territory is ruthless."

Des Weiteren lege ich allen Interessierten das entsprechende Kapitel ans Herz: "Tactics and Systems" und den Unterpunkt "Defending the Cities".
Es ist nicht alles so einfach und es kann keinen Masterplan zur Übernahme einer Stadt geben. Aus Urheberrechtsgründen und um mir nicht die Finger blutig zu schreiben, fasse ich hier nicht zusammen, was alles in dem Kapitel erzählt wird. Aber die Camarilla ist sicherlich eines nicht: schwach oder unvorbereitet.

Burncrow schrieb:

Nein. Er verlässt sich darauf das die Camarilla nicht immer hellhörig, hellwach und klug sein kann.
Zuviel internes Gerangel, zuviel Gebiet, zu wenig Leute um es zu kontrollieren.
Die Camarilla ist ständig von einem Guerillakrieg bedroht.
Und da braucht es durchschnittlich 500 Leute um einen Guerilla zu neutralisieren.
Und der Sabbat hat in der Regel die zahlenmäßige Überlegenheit.

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Und deshalb ist vor allem das kein Argument dafür, dass dein Plan funktioniert. Ein durchschnittlich intelligenter Camarilla-Prinz weiß das auch. Und er wird nicht in wilde Panik verfallen, sondern Vorkehrungen treffen. Wie die Aussehen, auch dafür gibt es kein einheitliches Rezept, aber sie werden funktionieren und es dem Sabbat verdammt schwer machen. Ihre Städte sind das wertvollste, was die Camarilla hat und kein Ahn wird die Köfferchen packen, wenn es brenzlig wird. Die Camarilla verteidigt ihr Territorium aufs Äußerste. Und die Cammie-Vampire laufen nicht immer nur rum wie aufgescheuchte Hühner, wenn die Stadt angegriffen wird.

Ich möchte damit keinesfalls ausdrücken, dass ich den Sabbat für zu doof/unfähig/bekloppt halte. Im Gegenteil. Aber die Camarilla wird von Spielern und Spielleitern gerne unterschätzt und unzureichend durchdacht. Das ist ein Fehler, den der Sabbat sicherlich nicht macht.

Mein Tip: Den Plan überarbeiten und dabei die Camarilla als gleich starken Gegner konzipieren. Sonst macht es einfach keinen Sinn.
Oder auch einfach das entsprechende Kapitel im Sabbat-Handbuch zur Grundlage nehmen ("Contested Cities" Kap.7, S.198 ). Da klingt das alles etwas anders und komischerweise nicht so einfach, insbesondere wenn man auch noch um Camarilla-Taktiken weiß. Solltest du das bereits als Grundlage genommen haben, hast du so stark vereinfacht, dass man es kaum wiedererkennt und die Fähigkeiten der Camarilla dabei nicht berücksichtigt ("The Agony of Defeat" S.200).

Herzliche Grüße
Phrixus

AW: Wie man eine Camarilla-Stadt erobert

Was mir gerade noch einfällt zum Thema Vampire in die Gesellschaft einschleusen: Welcher Prinz ist denn bitte so blöd und lässt jeden aus der Versenkung dahergelaufenen Heiopei einfach anstandslos in seiner Domäne hausen? Und lässt den dann auch noch unbeaufsichtigt seiner Wege gehen. Klar, Neuankömmlinge sind das vertrauenswerteste was es gibt, vor allem, wenn sie quasi aus dem Nichts auftauchen. Wer sollte auch auf die absurde und abwegige Idee kommen, das könnten Spione sein?

AW: Wie man eine Camarilla-Stadt erobert

Burncrow schrieb:

2. Sogar WENN wir von Kontrolle ausgehen bleibt die Frage wie 1 Vampire jeweils mehrere TAUSEND (auch wen wir mal die Formel 1 camarilla-Vampir = 100.000 Menschen außer Acht lassen) Leute 'kontrolliert'. Sei es überwachen oder befehligen. Beides ist mir zweifelhaft.

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Beherrschung 7 Massenmanipulation
Beherrschung 8 Macht aus der ferne
Beherrschung 9 Lenken des Blutes

Präsenz 6 Funke des Zorns
Präsenz 7 Kooperation
Präsenz 9 Herz der Stadt

Ganz nebenbei erinnert mich dein Plan mehr an eine Strategie für ein Tabletop als für eine Übernahme einer Stadt im Dschihad.

AW: Wie man eine Camarilla-Stadt erobert

Zum einen: Der Plan ist leider viel zu allgemein und lässt alles, was es an, nennen wir es mal regionalen Gegebenheiten geben könnte, außer Acht. Einen funktionierenden Eroberungs-, Infiltrations-, wasweißich-Plan muss man auf die betreffende Stadt zuschneiden. Deshalb ist dein Plan zwar ganz prima aber nutzlos.

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Nein, deswegen ist er universell und in bester deutscher Tradition.
Im Grunde ist er für gute Instruktion eher schon zu deskriptiv.

Aber innerhalb einer Stadt sind die Strukturen der dortigen Vampire ganz gut zu überwachen. Das ist das, was die Camarilla hervorragend kann und das ist das, wo der Sabbat völlig ohne Probleme ansetzen soll?

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Aber WELCHE Strukturen?
In einer 10.000 Einwohnerstadt gibt es schon etwa 10 eingetragene Gewerbe pro 100 Einwohner.
Das macht dann 10.000 für 10.000 Einwohner. Das ist alles.
Immobilien, Tanteemma-Laden, Großkonzern, Computerhilfe, Dienstleistungen, etc.
Das kann man ohne restrikitve Vorschriften nicht überprüfen.

Oder anders:
WIE überprüft man das?

Und deshalb ist vor allem das kein Argument dafür, dass dein Plan funktioniert. Ein durchschnittlich intelligenter Camarilla-Prinz weiß das auch. Und er wird nicht in wilde Panik verfallen, sondern Vorkehrungen treffen. Wie die Aussehen, auch dafür gibt es kein einheitliches Rezept, aber sie werden funktionieren und es dem Sabbat verdammt schwer machen. Ihre Städte sind das wertvollste, was die Camarilla hat und kein Ahn wird die Köfferchen packen, wenn es brenzlig wird. Die Camarilla verteidigt ihr Territorium aufs Äußerste. Und die Cammie-Vampire laufen nicht immer nur rum wie aufgescheuchte Hühner, wenn die Stadt angegriffen wird.

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Midnight Siege sieht das anders.

Mein Tip: Den Plan überarbeiten und dabei die Camarilla als gleich starken Gegner konzipieren. Sonst macht es einfach keinen Sinn.
Oder auch einfach das entsprechende Kapitel im Sabbat-Handbuch zur Grundlage nehmen ("Contested Cities" Kap.7, S.198 ). Da klingt das alles etwas anders und komischerweise nicht so einfach, insbesondere wenn man auch noch um Camarilla-Taktiken weiß. Solltest du das bereits als Grundlage genommen haben, hast du so stark vereinfacht, dass man es kaum wiedererkennt und die Fähigkeiten der Camarilla dabei nicht berücksichtigt ("The Agony of Defeat" S.200).

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Sie KANN nicht gleich stark sein.
Du hast in einer Domäne vielleicht 20-30 Vampire. Davon mindestens ein Drittel über 100 Jahre und jenseits der 10. Gen. Ahnen und Wannabe-Ahnen-Population.
Dann kommen dazu noch die Fußsoldaten: Ancillae und Neonates.
Von den 20-30 werden grob geschätzt, Sheriff + Deputies + Geißel, ungefähr 17-25% für die 'Gefahrenabwehr eingesetzt.
Nur sind das immer noch nur 6 oder7 Leute maximal.
Wie wollen die eine Stadt von mehreren Quadratkilometern und hundertausenden Menschen kontrollieren?
WIE?

Beherrschung 7 Massenmanipulation
Beherrschung 8 Macht aus der ferne
Beherrschung 9 Lenken des Blutes

Präsenz 6 Funke des Zorns
Präsenz 7 Kooperation
Präsenz 9 Herz der Stadt

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Ohne Worte.

AW: Wie man eine Camarilla-Stadt erobert

Burncrow schrieb:

Wie wollen die eine Stadt von mehreren Quadratkilometern und hundertausenden Menschen kontrollieren?
WIE?

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Denkst du da etwa an Fußpatrouillen? Klar geht das nicht. Aber Vampire haben andere Möglichkeiten (auch ohne 5-9er Disziplinen). Es geht auch nicht in erster Linie darum, die Menschen zu kontrollieren. Es geht darum, sich seiner Schwachstellen bewusst zu sein und diese zu überwachen. Wie gesagt, setz dich doch bitter erstmal ordentlich mit den inneren Strukturen und Taktiken der Camarilla auseinander, bevor du sie erobern willst. Siehe Camarilla-Handbuch. Dort werden eben die inneren Strukturen der Camarilla und wie sie ihre Städte kontrolliert, anschaulich beschrieben. Ich werde dir das hier nicht erläutern, dafür gibt es schließlich das Buch.
Und wenn du einen Gegner nicht als gleich stark akzeptieren kannst, machst du immer einen Fehler, egal in welcher Situation. Überschätz nicht deinen eigenen Plan. Wie ich oben schon sagte, selbst im Sabbat-Handbuch wird auf die Stärken der Camarilla eingegangen und erläutert, warum diese Sabbat-Eroberungszüge eben nicht grundsätzlich funktionieren. Würde eine Institution wie die Camarilla Sinn machen, wenn sie nicht über fünf Jahrhunderte gelernt hätte, auf Pläne wie den deinen angemessen zu reagieren? Ich denke nicht. Du bist nicht der erste mit einem solchen Plan und soweit kann auch jeder Camarilla-Stratege denken. Es geht in Kriegen immer darum, sich in den Gegner angemessen hineinzuversetzen, nicht ihn für schwach zu halten. Vampire ist ein sehr politisches Spiel. Es ist nicht einer schwächer oder stärker als der andere (auch wenn Camarilla und Sabbat verschiedene Stärken und Schwächen haben), sondern es unterliegt, wer den ersten Fehler macht, wie beim Schach. Man versucht, die Schwächen des Gegeners zu nutzen und die eigenen Schwächen zu kaschieren - aber wenn man seinen Gegner unterschätzt hat man sich bereits den ersten Fehler geleistet. Es gibt wahrscheinlich hundertmal mehr und bessere Möglichkeiten eine Stadt zu erobern oder zu verteidigen als du in deinem Plan verarbeitest. Wenn gewünscht, kann ich gerne versuchen, die wichtigsten Punkte aus Camarilla- und Sabbat-Handbuch herauszufiltern ohne Plagiarismus zu betreiben. Das ersetzt aber mit Sicherheit nicht eigenes Lesen dieser netten und nützlichen Bücher.

Und gerade wenn man Midnight Siege ordentlich liest fällt einem auch das Kapitel über Verteigungsmechanismen der Camarilla auf, das deinen Plan schon bei Punkt eins mehr oder weniger lahmlegt. Immerhin geht es in diesem Buch um die Kriegstaktiken von Camarilla und Sabbat - Maßnahmen und Gegenmaßnahmen beider Sekten werden sehr schön beschrieben. Ich will nicht sagen, dass dein Plan nicht funktionieren kann - aber ich halte es für unwahrscheinlich, weil du zu viele interne Gegebenheiten und Strukturen beider Sekten außer Acht lässt.

Und nochmal hierzu - du zitierst mich und schreibst:

Burncrow schrieb:

Midnight Siege sieht das anders.

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Ich glaube nicht. Lies es nochmal, denn was ich schreibe, habe ich aus dem Camarilla-Handbuch (wie gesagt, der Abschnitt heißt "Defending the Cities", S. 145 in der englischen Ausgabe) - nicht wörtlich aber sinngemäß. Mir ist in Midnight Siege nie etwas Widersprüchliches dazu aufgefallen. Sollte es da doch etwas geben, nenn mir bitte die Seite, dann lese ich es nach. Klar, in den Kapiteln über den Sabbat werden immer die Stärken des Sabbat betont und der Idealfall besprochen (in den Camarilla-Kapiteln natürlich umgekehrt), aber man sollte schon das ganze Buch lesen und dann das Gesamtbild in seine Überlegungen einbeziehen. Deshalb gibt es ja auch, wie oben gesagt, sogar im Sabbat-Handbuch diesen schönen Abschnitt, in dem dargestellt wird, wie eine Camarilla-Stadt einem Angriff standhalten kann.

AW: Wie man eine Camarilla-Stadt erobert

Auch wenn "Midnight Siege" einige interessante Anregungen liefert, wie man zumindest versuchen kann, eine Cama-Stadt zu unterwandern.

AW: Wie man eine Camarilla-Stadt erobert

Felix_von_Wolfsstein schrieb:

Auch wenn "Midnight Siege" einige interessante Anregungen liefert, wie man zumindest versuchen kann, eine Cama-Stadt zu unterwandern.

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Auf jeden Fall! Aber es ist nicht so einfach, wie man es vielleicht gern hätte (um es mal als Sabbat-Sympathisant zu sagen ).

AW: Wie man eine Camarilla-Stadt erobert

Der größte Schwachpunkt sind die "ordentlichen" Spione, nicht die Methoden. Ein Prinz der eine Vorstellung nicht mit Auspex überprüft gehört eh in den Müll und abgschossen. Und wenn irgendwie damit durchkommt, dass er ein Überläufer des Sabbats ist, hat man die Begründung ihn mindestens überwachen zu lassen, am besten aber ein Blutband aufzudrücken. Und ja, das kriegt man hin - deswegen hält man ja die Tremere schon seit Jahrhunderten aus.