Wie man eine Camarilla-Stadt erobert

AW: Wie man eine Camarilla-Stadt erobert

Natürlich ist es nicht einfach eine Camarillastadt einzunehmen.
Aber das sagt ja auch keiner.
Man sollte die Stärke beider Parteien auch nicht in der Zahl ihrer Vampire messen (ein guter guhl wird locker mit nem Schaufelkopp fertig).
die Camarilla geht anders vor als der Sabbat.
Während der Sabbat nach etwas zielen den Großen Hammer auspackt (erst Spionage dann mit allem was man hat zuschlagen).
Geht die Cammarilla eher subtil vor, wie ein Arzt mit einem Skalpell (man finden eine Zuflucht des Sabbat und macht sie platt > Abbfackeln, Abreißen usw.).
Sie kann sich nicht auf so fiele Kämpfe einlassen wie der Sabbat es gerne hätte (Maskerade iss da ein großes Thema).
und eine Eroberung läuft auch selten in einer Nacht ab.
Der Sabbat kommt mit fiel Krach und Rauch und nistet sich ein, danach kommt es sozusagen zu Grabenkämpfen um: Ressurcen, Kontrolle verschiedener Gebiete, dezimierung des Gegners.
Die Fähigkeiten der Jeweiligen anführer sind entscheidend.

Zu den Spionen: Ich sehe da 0 Probleme Eine kleine Gruppe von "Anarchen die sich ne zeit lang in der Stadt niderlässt, sich an die Regeln hält und dem Prinzen oder dem ein oder anderen Ahnen auch mal einen gefallen tut (Drecksarbeit) wird zwar beobachtet aber n ich sofort vernichtet oder verjagt.
nach einiger Zeit wird man dann aufhören sie zu beobachten und das Rudel kann seine Arbeit machen.
Man sollte Sabbatspione nicht mit normalen Sabbatvampiren gleichsetzen.
Sie wissen (meistens) was sie machen, haben Dreckidentitäten (ein Hintergrund im Sabbathandbuch) und leben wahrscheinlich schon seit Jahren in der Camarilla ohne aufzufallen.
Ein Blutsband ist dem Sabbatvampir übrigens sehr sehr Egal (kann man ja Brechen).

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BerserkerAngel schrieb:

Ein Blutsband ist dem Sabbatvampir übrigens sehr sehr Egal (kann man ja Brechen).

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Die Teilnahme an einer Vaulderie immunisiert sogar gegen Blutsbande.

AW: Wie man eine Camarilla-Stadt erobert

Burncrow schrieb:

Du hast in einer Domäne vielleicht 20-30 Vampire. Davon mindestens ein Drittel über 100 Jahre und jenseits der 10. Gen. Ahnen und Wannabe-Ahnen-Population.
Dann kommen dazu noch die Fußsoldaten: Ancillae und Neonates.
Von den 20-30 werden grob geschätzt, Sheriff + Deputies + Geißel, ungefähr 17-25% für die 'Gefahrenabwehr eingesetzt.
Nur sind das immer noch nur 6 oder7 Leute maximal.

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Falsch. Wenn du in einer Stadt 20 - 30 Vampire hast, dann sind das nicht 6 oder 7 sondern 20 - 30 einsatzbereite und einsatzfähige Vampire. Und wenn dann auch noch ein Drittel davon Ahnen jenseits der 10. Generation sind, dann gute Nacht Sabbatrudel. Oder meinst du, die Ahnen sitzen im Kaminzimmerchen und wenn der Sheriff stirbt, dann nehmen sie den nächsten Bus nach Mendocino oder lassen sich anstandslos in ihrer Zuflucht umbringen?
Klar, Ahnen laufen nicht Patrouille in den Straßen (wo kämen wir denn da hin?), aber die wehren sich. Und im Notfall wird der Justicar verständigt und der schickt dann einen oder vielleicht sogar zwei Archonten vorbei. Aber weglaufen: No way!

Allein die Tatsache, dass du deinen Plan als universell bezeichnest, ist Unfug und Überschätzung, weil es keinen Patentplan für Dinge gibt, in denen mehr als nur eine Person mitwirkt.

AW: Wie man eine Camarilla-Stadt erobert

Und die Geschäfte überprüft man ohne restriktive Vorschriften. Da geht man doch nicht persönlich hin und sagt: "Guten Tag, mein Name ist Hardestadt, ich bin ein Vampir und möchte gern ihr Unternehmen prüfen, weil sie vielleicht vom Sabbat gegründet wurden."
Das macht man in der hier im Forum so oft angepriesenen parasitären Art und Weise der Vampire: Hintenrum. Man könnte sich eventuell des Finanzamts bedienen. Und sich auch nur auf die Unternehmen konzentrieren, die sich lohnen. Die ganzen Tante Emma-Läden fallen aus, Supermarktketten sind zentralgesteuert, das erspart auch Aufwand. In Großkonzerne hat doch im Regelfall sowieso ein Vampir die Fühler gestreckt.
Im Idealfall merkt das Unternehmen nicht mal, dass es überprüft wird. Zumindest muss das schon eine Weile funktionieren, schließlich können sich die Damen und Herren Lasombra, Ventrue etc kaum ihr eigenes Geld drucken.

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BerserkerAngel schrieb:

Zu den Spionen: Ich sehe da 0 Probleme Eine kleine Gruppe von "Anarchen die sich ne zeit lang in der Stadt niderlässt, sich an die Regeln hält und dem Prinzen oder dem ein oder anderen Ahnen auch mal einen gefallen tut (Drecksarbeit) wird zwar beobachtet aber n ich sofort vernichtet oder verjagt.
nach einiger Zeit wird man dann aufhören sie zu beobachten und das Rudel kann seine Arbeit machen.
Man sollte Sabbatspione nicht mit normalen Sabbatvampiren gleichsetzen.
Sie wissen (meistens) was sie machen, haben Dreckidentitäten (ein Hintergrund im Sabbathandbuch) und leben wahrscheinlich schon seit Jahren in der Camarilla ohne aufzufallen.
Ein Blutsband ist dem Sabbatvampir übrigens sehr sehr Egal (kann man ja Brechen).

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In Midnight Siege wird erklärt, dass gerade eine "Kurzzeit-Infiltration" von Camarilla-Städten äußerst schwierig ist. Wer nicht all die kleinen "Geheimclub-Gepflogenheiten" der Camarilla kennt und auch nur zum falschen Zeitpunkt dem falschen Primogen die Hand schüttelt, der gehört nicht dazu. Keiner wird sich wirklich mit ihm abgeben oder ihm relevante Sachen erzählen. Also ist die Idee mit dem "Anarchen-Rudel" nicht wirklich praktikabel, denn Anarchen werden schonmal gar nichts von Camarilla-Interna mitkriegen. Und man wird nicht aufhören, sie zu beobachten. Das einzige, worauf ein Anarchen-Rudel hoffen kann, sind Fehlinformationen. Und wenn sie anfangen, Ärger zu machen, oder auch nur der Verdacht besteht, dass sie könnten - doch, dann wird ein Prinz, der seinen Titel verdient, sie vernichten, verjagen oder irgendwas anderes Fieses mit ihnen anstellen. Prinz J. Benison Hodge von Atlanta hat sogar alle Brujah aus der Stadt verwiesen, weil er ihnen pauschal Klüngeleien mit den Anarchen unterstellte. Gut, das brachte ihm Besuch von einem Brujah-Archonten ein - aber es zeigt, das Prinzen sehr extrem reagieren können. Und in manchen Situationen mag das nützlich sein.
Praktikabel ist, was Infiltration betrifft, imo wirklich nur ein Langzeitspion mit einer guten Deckidentität, der Informationen aus der Stadt schmuggelt und vielleicht versucht, die politische Lage zu nutzen indem er vorsichtig einzelne Vampire gegeneinander ausspielt und damit den Zusammenhalt und die Struktur der Stadt von innen zerstört. Dazu gehört eine Menge Geschick und Glück, aber es ist der Alptraum eines jeden Camarilla-Prinzen. Deshalb werden einige auch seeeehr paranoid (was nichts schlechtes sein muss) und greifen mitunter zu drastischen Maßnahmen. Denkt nicht immer gleich an Blutsbänder, Leute. Die Maßnahmen gehen bis hin dazu, die eigenen Leute, Neugeborene und Ancillae, zu entführen, unter Beherrschung auszufragen und sie mit Beherrschung alles vergessen zu lassen. Das ist nicht die einzige Maßnahme, die im Camarilla-Handbuch und anderswo beschrieben wird, nur mein persönlicher Liebling. Umgekehrt hat es die Camarilla bei einer Infiltration des Sabbat auch nicht gerade leicht.

AW: Wie man eine Camarilla-Stadt erobert

Colwolf schrieb:

Die Teilnahme an einer Vaulderie immunisiert sogar gegen Blutsbande.

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Ich schrieb doch: Tremere.

AW: Wie man eine Camarilla-Stadt erobert

So, was die Krux:
'Man' wird sie aufspüren.
Das ist das was sowohl das Camarilla-Buch immer wieder widerholt, als auch das was Phexus gebetsmühlenartig wiederholt.
Wie macht 'man' das denn?
Denn das ist der Knackpunkt.
Nur verhält sich V:tM da wie eine Jagdbeschreibung die mit dem Abhäuten des Tieres anfängt.
Man muss den Sabbat FINDEN bevor man etwas tun kann.
Und davon auszugehen, dass der Sabbat grundsätzlich dumm genug wäre, sich selbst zu enttarnen... naja, wie alle wissen der die Ultrakonservativen und die Schwarze Hand sind.

Und dann haben wir noch die Gegenmaßnahmen der Camarilla:
Punkt 1)
Headcount
Hilft leider nur wenn jemand UNMITTELBAR vorher reinschneit.
Und sogar wenn sie die Sabbat-Spione an diesem Punkt ausweisen:
Der Schaden ist schon angerichtet. Und weil sie nichts wissen (keine Verbindung zum Angriffsrudel) können sie nichts verraten
Punkt 2)
Warn the Authorities
Kein Prinz ruft den Notruf an und riskiert, dass die Polizei zusammen mit der Maskerade in FEtzen geht.
Das muss über Kontakte laufen.
Wenn die tot sind, wird das VIEL schwieriger.
Denn muss alles was an Schaden an der Maskerade entsteht geflickt werden, wenn er überhaupt zu reparieren ist.
Und diesem Fall würde die Camarilla abziehen.
Keine Stadt ist die Maskerade wert.
Zum Doomsday Book würde es kaum noch kommen, eben weil keine Kontakte mehr bestehen die hochrangig genug sind.

3)
Preserve the Tradition
Absolut ohne Bedeutung.
Wichtig für die Camarilla, aber eher hinderlich denn hilfreich.

4)
Keep the young in line
Wir wollten sowieso nichts mit denen zu tun haben.
So what?

5)
Supply Lines
Schwächt die Camarilla mehr als den Sabbat.
Zumal der Sabbat ja durch die Schaufelköpfe die Möglichkeit hat die Camarilla zum Angriff zu ZWINGEN.

6)
Misdirection
Das ist endlich mal was was wirken könnte.
Aber wenn man ohnehin großflächig Würdenträger umlegt und die vampirische Bevölkerung zum Kampf zwingen kann, verliert das denn Schrecken.

7)
Lightning Rods
Die Camarilla entwickelt ihre eigenen Selbstmordtruppen.
Inwiefern soll den Sabbat das beunruhigen?

8)
Sabbat Supply Lines

Je nachdem wie tief sich die Wiedergänger eingegraben haben (mir konnte immer noch niemand erklären WIE ein Prinz auf den Trichter kommt welche Neugründung sabbat-gesteuert ist und welche nicht) ist auch das kein Problem. Im übrigen sollte ein Sabbat-Rudel, gerade wenn es meinen Spezifikationen entspricht, ohnehin bereits ausgerüstet sein.

9)
Stop the Mass Embrace
Ah, die Camarilla kommt gelaufen sobald es Hinweise auf einen Mass embrace gibt.
Da ich sie sowieso dort haben will stört mich das WARUM?

10)
Use the Elysium
Wie war das mit 'Die Camarille müsste blind taub und dumm sein'?
Also kommt mir nicht mi sowas.

Ich denke wenn schon die vorherigen Massnahmen nichts bringen, muss ich nichts zum Aftermath sagen.


So, jetzt zu den Schwächen der Camarilla:
Die Camarilla ist nicht dumm.
Sie ist nur durch Organisation an bestimmten Stellen verletztlich.
Jeder Vampir gehört, laut Charta, dazu.
Was bedeutet, dass jeder zumindest das Recht hat anzureisen und sich vorzustellen.
Wie aber soll das funktionieren, wenn der Prinz in seinem Throneroom of doom eingeschlossen ist und man jeden umbringt der den Standort des Elysiums erfährt?
Ja, genau, irgendwas passt da nicht.

@phexus:
Es ist schön wenn du Quellenbücher liest.
Noch schöner ist allerdings wenn du es schafft deinen Verstand dabei NICHT abzuschalten und in der Lage bist zu sehen WANN Sachen die WW da schreibt entweder nicht passen, dumm sind oder einfach unzureichen erklärt.

AW: Wie man eine Camarilla-Stadt erobert

Burncrow schrieb:

So, was die Krux:
'Man' wird sie aufspüren.
Das ist das was sowohl das Camarilla-Buch immer wieder widerholt, als auch das was Phexus gebetsmühlenartig wiederholt.
Wie macht 'man' das denn?
Denn das ist der Knackpunkt.
Nur verhält sich V:tM da wie eine Jagdbeschreibung die mit dem Abhäuten des Tieres anfängt.

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Man kann sich auch durchaus die Mühe machen, sich selbst Maßnahmen auszudenken, sowohl für Camarilla als auch Sabbat. Und in Midnight Siege finden sich gute Anregungen für beide Sekten. Da wird nichts gebetsmühlenartig wiederholt. Wie man das macht? Benutz doch einfach deine Fantasie, um dir für beide Sekten angemessene Pläne auszudenken. Das geht.

Burncrow schrieb:

@phexus:
Es ist schön wenn du Quellenbücher liest.
Noch schöner ist allerdings wenn du es schafft deinen Verstand dabei NICHT abzuschalten und in der Lage bist zu sehen WANN Sachen die WW da schreibt entweder nicht passen, dumm sind oder einfach unzureichen erklärt.

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Dann sehen wir die Sache eben unterschiedlich. Ich finde das, was WW da zusammengeschrieben hat, gut, ausreichend, nachvollziehbar und umsetzbar. Das sind unsere persönlichen Meinungen, nicht ultimative Wahrheiten. Ich habe bisher nur wiedergegeben, was ich an Wissen aus den Quellenbüchern gezogen habe. Ich kann dabei schlecht wissen, welche Sachen du nun ausgerechnet dumm und unzureichend findest, oder? Deine Meinung ist dabei genauso wenig allgemeingültig wie meine. Wenn du die von dir erwähnten Maßnahmen der Camarilla (Quellenangaben wären echt toll, Burncrow, zum Vorteil aller Leser hier) scheiße findest und für eine schlechte Idee der Autoren hältst, dann sei das so. Die anderen mögen Midnight Siege und die Sekten-Handbücher lesen und sich selbst eine Meinung bilden.

Zwei Sachen, Burncrow:

1) Hör auf, persönlich beleidigend zu werden. Ich finde nur deinen Plan schlecht, mache aber keine Aussage über dich. Wenn du implizierst, dass ich meinen Verstand abschalte (wow, du gestehst mir immerhin zu, dass ich welchen habe, ich danke dir von Herzen), nur weil ich die WW-Publikationen anders bewerte als du, ist das unangemessen. Lass das.

2) Phrixus. Neben meinem Avatar steht deutlich lesbar Phrixus.

AW: Wie man eine Camarilla-Stadt erobert

Phrixus schrieb:

1) Hör auf, persönlich beleidigend zu werden. Ich finde nur deinen Plan schlecht, mache aber keine Aussage über dich. Wenn du implizierst, dass ich meinen Vertand abschalte (wow, du gestehst mir immerhin zu, dass ich welchen habe, ich danke dir von Herzen), nur weil ich die WW-Publikationen anders bewerte als du, ist das unangemessen. Lass das.

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Danke.
ISA8Z

AW: Wie man eine Camarilla-Stadt erobert

Burncrow schrieb:

@phexus:
Es ist schön wenn du Quellenbücher liest.
Noch schöner ist allerdings wenn du es schafft deinen Verstand dabei NICHT abzuschalten und in der Lage bist zu sehen WANN Sachen die WW da schreibt entweder nicht passen, dumm sind oder einfach unzureichen erklärt.

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Schalt mal'n Gang zurück, ja?

Zurück zum Thema:
Klar gehört jeder zur Camarilla, aber das die Camarilla jeden willkommen heißt, heißt noch lange nicht, dass die einzelnen Vampire, aus denen sich die lokale Camarilla zusammensetzt, auch jedem dahergelaufenen Hansel gleich vertrauen werden.

Du kannst die Camarilla zum Angriff zwingen, wie du willst. Das ist wie mit Steinen nach einem Raubtier zu schmeissen. Ein direkter, offener Kampf, bei dem man weiß, wo der Gegner ist, ist genau das, was die Camarilla sich wünscht.
Und in Extremfällen geht auch die Camarilla an die absoluten Grenzen der Maskerade. Sonst hätten sie in Washington wohl nicht die Nationalgarde gerufen sondern wären heimlich still und leise gegangen, als es nach Angriff roch.
Ich bleibe dabei: Dein Plan setzt darauf, dass alle denkbaren Schwachstellen eintreten und auch immer dann, wenn du sie gerade brauchst. Und so ists nunmal nicht. Sogar in dem Post, in dem du all die Sachen aufzählst, vereinfachst du noch. Aber sowas von.
Und nach dem Klopper, den du dir oben geleistet hast, ist mir auch irgendwie die Lust an dieser Diskussion mit dir vergangen. Komm nur nicht auf die Idee, das Versiegen der Gegenstimmen als Bestätigung zu werten. Gibt Kommentare, die kann man sich sparen.

In diesem Sinne
GF

AW: Wie man eine Camarilla-Stadt erobert

Wäre doch lustig, wenn die verblüffenten Sabbatler mit einem Mal selbst dafür sorgen müssten ihre Maskeradebrüche wieder zu kitten, da der Prinz das einfach nicht macht.

Und wenn man es genau nimmt: da die Kontrolle der Vampire doch so eingeschränkt ist, wie sollen sie die Brüche kitten?

AW: Wie man eine Camarilla-Stadt erobert

man hat so seine Kontakte (als Prinz) in der Zeitung (man sorgt dafür das nachrichten nicht gebracht werden), bei der Polizei (fälle zu den Akten gelegt werden), im Leichenhaus (Man lässt unerklärliche fälle verschwinden)

AW: Wie man eine Camarilla-Stadt erobert

Maximiliano schrieb:

Wäre doch lustig, wenn die verblüffenten Sabbatler mit einem Mal selbst dafür sorgen müssten ihre Maskeradebrüche wieder zu kitten, da der Prinz das einfach nicht macht.

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Dafür gibts ne Wiedergänger Familie der Tzimisce die sich darum kümmert.

AW: Wie man eine Camarilla-Stadt erobert

Ich denke, die Vampire vom Sabbat kriegen das schon hin, wenn sie merken, dass sie's übertrieben haben. Ganz so blöd wie die jüngeren Rudel tun, ist der Sabbat an sich ja nicht

Wobei es natürlich schon sehr kaltblütig von einem Prinzen wäre, viele Maskeradebrüche zu ignorieren. Früher oder später dürfte dann nämlich ein Archont reinschneien, der ihn bittet, entweder endlich was zu machen oder zu verschwinden.

AW: Wie man eine Camarilla-Stadt erobert

Naja, ich glaube man kann jede Camarilla Stadt erobern wie man jede Sabbat Stadt erobern kann. Das Problem bei Kriegsführung ist, dass man die allgemeinen Regeln dazu konkret anwenden muss. Das bezieht sich besonders bei der Camarilla auf den Prinz. Die Persönlichkeit des (gefestigten) Prinzen steht in meinen Augen im Mittelpunkt, da er über Sicherheit und Notfallpläne entscheidet. Er setzt Schwerpunkte und mit Schwerpunkten kommen Schwächen, die man ausnutzen kann. Da der Prinz von Stadt zu Stadt eine unterschiedliche Persönlichkeit hat, werden von Stadt zu Stadt unterschiedlich Pläne erstellt.
Es ist leider so, dass man nur langfristig eine Stadt führen kann, wenn man Experte in Sicherheitsaufrechterhaltung ist. Hat man Berater, die das tuen, werden diese das irgendwann gegen einen ausspielen. Da die meisten Berater unsterblich sind, haben die auch Zeit für ausgefeillte Pläne.

Z.B. konkret Berlin bei Nacht: bring mal Breitenstein mit einem Attentäter um. Barret Kopfschuß, Tod (vielleicht noch Feuermuni oder so, es geht ums Prinzip) Ich glaube, dass man damit viel zusammen brechen würde und die Erfolgschancen auf einen normalen Angriff enorm erhöht.

AW: Wie man eine Camarilla-Stadt erobert

Wobei man dazu sagen muss, dass in extremen Notfällen (wie z.B. "Hoppla, die Stadt wird überrannt!"), ist die Camarilla durchaus in der Lage, binnen 24 Stunden einen neuen Prinzen zu ernennen. Da wird ein Archont, oder im schlimmsten Fall ein Justicar (oder mehr), in die Stadt geschickt, der das regelt. Das dürften dann zwar nur Übergangsprinzen sein, aber immerhin genug Stabilität um sich dem Angriff entgegenzustellen.

In deinem Beispiel Berlin hast du aber vollkommen recht, das wäre äußerst fatal, weil sich da ja schon seit Ewigkeiten zwei Prinzen um einen Stadt streiten und da würde man ein äußerst empfindliches Gleichgewicht zerstören.

AW: Wie man eine Camarilla-Stadt erobert

Immer diese Leute die glauben Prinzen werden gewählt oder ernannt ... tststs

AW: Wie man eine Camarilla-Stadt erobert

Kommt drauf an, in manchen Fällen mag das durchaus so sein.

AW: Wie man eine Camarilla-Stadt erobert

In Notfällen schalten sich da durchaus mal die höheren Ränge der Camarilla ein und übernehmen kurzfristig selbst das Kommando oder ernennen jemanden bis das normale Hickhack wieder hergestellt ist. Im Normalzustand ernennt sich der Prinz entweder selbst und sorgt dafür, dass keiner widerspricht oder er wird vom Rat der Erstgeborenen ernannt (was ihn gelegentlich zu einer Marionette des Rates macht). Oder habe ich da eine Möglichkeit übersehen?

AW: Wie man eine Camarilla-Stadt erobert

ich wollt nur sagen, dass ein Angriff für eine Stadt sehr individuell ausfällt, außer man macht es so wie am Ende der 90er an der Ostküste, wobei ich glaube, dass das mit Spielern nicht gefunzt hätte. Aber es war ne Geschichte da geht alles, wegen dem Script.

Ich glaube nicht, dass ein Prinz so einfacvh gewählt werden würde, eher würde man den Sheriff die Verteidigung überlassen, unterstützt von einem Archonten, der die Autorität gewährt.

Ein nächstes Bsp.: Wäre alle pro Prinz Kainiten entführen, wenn es geht ohne Spur, damit mehr Fragen und Verwirrung entsteht. -> Das gegenseitige Beschuldigen würde nicht aufhalten, man müsste nur vorsichtig sein, dass man nicht übertreibt, denn einen sich auch Kainiten, was dann das Ende eines Angriffs wäre, der langfristig Erfolgreich wäre.